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Conversation inachevée avec Patrice Pouillard
Article mis en ligne le 12 juin 2019

par AlexisSeyd

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Alexis Seydoux, historien et archéologue, et par ailleurs auteur d’un précédent article sur ce blog sur « l’équateur penché et les sites archéologiques », a tenté récemment d’échanger avec Patrice Pouillard, auteur du film Bâtisseurs de l’Ancien Monde ; cela a donné lieu, sur la page « Communauté » du film sur YouTube, à une intéressante discussion, malheureusement tronquée de la dernière réponse d’Alexis Seydoux. Je remets donc ci-dessous la conversation dans son entier. Irna


BAM INVESTIGATIONS

Bonjour à tous

Un article qui présente BAM sur notre site (pour les média grand public, il faudra encore attendre… mais peut-être pas tant que ça car la discussion s’ouvre enfin) : https://bam-investigations.com/quest-ce-que-cest-bam/

Du temps de LRDP (piraté en 2012), les débuts de la civilisation remontaient à Sumer, aujourd’hui tout cela est intégré avec Gobekli Tepe, ce qui fait tout de même quelques milliers d’années plus tôt : les chercheurs alternatifs ont bien raison de s’accrocher car - trop lentement il est vrai - ça bouge.

Nous avons donc, durant ce mini âge glaciaire du Dryas Récent, des sédentaires, organisés en groupes spécialisés, capables d’extraire d’énormes blocs homogènes de calcaire, de les transporter, de les ériger, de les orienter et de les sculpter en "ronde-bosse"… bien loin, dans cette partie du monde a minima, de l’image du chasseur cueilleur primitif. Comme dit dans BAM, de là à envisager que la civilisation soit plus évoluée que ce que l’on pense généralement, il n’y a plus qu’un tout petit pas à faire.

Homo Sapiens est le même partout sur la planète et semble être âgé d’au moins 200 000 ans, mais peut-être 300 000 si on se fie aux dernières découvertes… faudrait-il donc croire que nous n’aurions quasiment pas évolué durant cet énorme lapse de temps pour d’un coup passer à la sédentarité, en bâtissant aussitôt des temples mettant en oeuvre des monolithes de 20 tonnes… tout ça ne s’est pas fait du jour au lendemain, c’est certain : ces savoirs et techniques proviennent bien de quelque part.

Concernant l’entrée dans le Dryas Récent, selon Graham Hancock, une soixantaine de scientifiques approuvent d’ores et déjà ce qui s’appelle dorénavant "l’hypothèse de l’impact" et nul doute que les avancées technologiques vont nous permettre de mieux comprendre ce qu’il s’est passé et comment ça a pu se passer. Graham Hancock poursuit son excellent travail d’investigation avec son nouvel ouvrage "AMERICA BEFORE" et explore une piste plus qu’intéressante sur les Amériques…

Oui, sans prophétisme aucun, il va y avoir des surprises dans les années à venir car grâce à l’ouverture de scientifiques face à des faits - jusqu’ici méconnus ou mal considérés - et aux nouveaux moyens techniques à notre disposition, nous allons finir par sortir de la vision étriquée de l’Occident qui s’est gardée le meilleur rôle dans l’Histoire humaine, pour finalement nous rendre compte que tout est bien moins linéaire et manichéen que ce qu’on croit. Les Anglo-saxons sont bien plus ouverts et détendus que nous sur ces questions ; le jour où leurs scientifiques s’empareront du sujet, la raison supplantera l’émotion et le genre "d’article" publié dans le lien en début de post - où un journaliste et un archéologue qui n’ont pas vu le film se permettent néanmoins d’écrire une page entière dessus - retournera tranquillement là où il aurait mieux fait de rester pour ne pas déshonorer ces deux professions ; il ne faudra ensuite pas longtemps pour que la thèse évoquée dans B.A.M soit enfin sérieusement discutée. "Ridicule, dangereux, évident", comme le dit si bien Idriss Aberkane…


Alexis Seydoux

Bonjour

L’article est un plaidoyer intéressant. Mais, il faut revenir sur un certain nombre d’éléments. Il y est fait une différence entre science dite dure et science dite molle. On essaie de montrer que seule l’expérimentation apporte un résultat objectif. Mais, tout ne peut pas être expérimenté.

Même en sciences expérimentales – on préfère ce terme - l’expérimentation est subjective. En effet, elles se fondent au départ sur une intuition et n’emploient que les outils ou les moyens de leur temps. C’est ainsi que les théories astronomiques ont évolué : Ptolémée en a développé une avec ses outils, remise en cause par Copernic dont l’observation a été sans doute plus fine, elle-même bousculée par Galilée qui a employé d’autres moyens, raffinée par Newton avec forces calculs, puis totalement remise en cause par Einstein. Et pourtant, chacun de ces savants a objectivement observé le ciel.

En sciences humaines, on ne peut expérimenter. On ne peut donc avoir de résultat ne souffrant aucune contestation. Et, bien sûr, ceux qui travaillent dans ce sens le savent. Alors, comment fait-on ? Et bien on pose des hypothèses et on essaie de les vérifier avec ce que l’on trouve sur le terrain : textes, données matérielles, enquêtes. Ensuite, on confronte ces hypothèses aux autres personnes travaillant dans le même domaine. On les discute, on les conteste, on les décrypte. À la fin, il se dégage un consensus. Ou pas. Et le consensus n’est qu’un accord temporaire entre chercheurs, jusqu’à preuve du contraire. On pourrait citer de très nombreux cas où le consensus a été remis en cause. Et où il pourrait encore l’être, car rien n’est figé. Prenons un exemple cité dans l’article : la sédentarisation. Pendant longtemps, les archéologues ont pensé que l’homme a d’abord maîtrisé la culture ou l’élevage, avant de se sédentariser. L’arrivée de l’archéométrie, la découverte de nouveaux sites et l’amélioration des techniques de fouille a transformé cette vision et a montré que les chasseurs-cueilleurs se sont, dans certains endroits seulement, d’abord sédentarisés, puis ont développé la domestication des plantes et des bêtes. Et cela, dans plusieurs endroits différents du monde.

Les chercheurs ne rejettent pas d’emblée une théorie parce qu’elle vient de l’extérieur. En revanche, ils se montrent aussi sévères qu’avec eux-mêmes pour ceux qui développent des idées qui ne s’appuient pas sur une méthode rigoureuse.

Et c’est sans aucun doute cela qui est mis en cause dans BAM ou dans les travaux de Hancock. Prenons trois exemples : le Dryas récent, le site de Göbekli Tepe et l’approche technique.
Les archéologues et les paléo-climatologues s’accordent tous sur l’existence du Dryas récent ; le terme vient d’ailleurs d’étude palynologique – un volet de l’archéométrie. En revanche, aucun consensus n’existe sur la cause. Celle de l’impact, plus spectaculaire, colle avec les théories de Graham Hancock, mais elle n’est pas la seule comme le montre cet article (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1029/2010GL043345) publié dans le journal Geophysical Letter. Graham Hanckock (Genesis of the Gods, pages 80 et 81) ne prend pas en compte le fait que l’impact du refroidissement n’est pas uniforme : il est moins important dans les régions du Taurus qu’en Amérique ou en Europe de l’ouest (https://www.persee.fr/doc/paleo_0153-9345_1997_num_23_2_4649). C’est là que les travaux de M. Hancock sont critiquables : il ne prend dans un phénomène que la partie qui sert sa thèse.

C’est également le cas pour le site de Göbekli Tepe. Il est montré comme le premier site civilisé. Ce serait pratique. Mais, là encore, il y a un biais important. BAM et Graham Hancock présentent ce site comme unique. Mais, ce n’est pas le cas. Il se trouve que dans la région du Taurus, il existe au moins trois autres sites de la même période qui présentent des caractéristiques similaires, c’est-à-dire des sites de chasseurs-cueilleurs qui servent de centre (Mureybet ou Jehri al-Ahmar : https://www.persee.fr/docAsPDF/paleo_0153-9345_2000_num_26_1_4696.pdf ; https://www.persee.fr/docAsPDF/bspf_0249-7638_1997_num_94_2_10869.pdf). On voit bien que BAM et Graham Hancock choisissent leurs données, là où des archéologues vont au contraire les agréger. Et c’est là que l’on peut reprocher des biais.

L’approche technique est au centre de BAM. L’approche technique est aussi un aspect très important de l’archéologie, surtout après les travaux de Leroi-Gourhan (L’homme et la matière, Le geste et la parole), qui a fait de la technique un des points essentiels de l’étude des activités humaines du passé. Mais, l’approche archéologique est une approche qui part de ce qui est retrouvé en fouille. C’est donc une approche historique. On part des objets, on recompose quand on peut leur origine, on étudie les techniques employées en faisant appel à l’anthropologie, et on met en place des techniques expérimentales. En revanche, BAM part du principe que c’est trop compliqué à faire. Il s’appuie essentiellement sur des ingénieurs, sans aucun doute compétents, mais qui ne connaissent pas les techniques anciennes. C’est donc très souvent des explications simples et anachroniques, car elles ne prennent jamais en compte les dimensions sociales, essentielles, et l’usage des techniques anciennes.

Deux éléments pour finir. Dans ce post et dans l’article, il semble que la thèse de Graham Hancock soit mise en avant, et notamment son dernier ouvrage sur le peuplement de l’Amérique. On parle d’excellent travail d’investigation, là ou les critiques sont plus qu’importantes (https://ahotcupofjoe.net/2019/03/pre-review-of-america-before-graham-hancocks-new-pseudoscience/).


BAM INVESTIGATIONS

À texte long, réponse longue. Je vais essayer de faire bref.

« On essaie de montrer que seule l’expérimentation apporte un résultat objectif. Mais, tout ne peut pas être expérimenté. »
=> Non, que seul ce qui est mesurable et reproductible peut être réellement objectif.

« Même en science expérimentale – on préfère ce terme - l’expérimentation est subjective. »
=> C’est bien là tout le problème : quand on exclue d’office ce qu’on ne croit pas possible, en l’occurence un outillage plus sophistiqué que celui généralement attribué, pour les raisons que l’Histoire ne nous le rapporterait pas ou que l’on ne l’a pas retrouvé.
Anticythère nous éclaire sur ce point : selon Yanis Bitsakis (http://www.antikythera-mechanism.gr/project/team/academic/yanis-bitsakis), quelques ouvrages évoquaient le mécanisme mais comme on ne l’avait pas retrouvé, certains spécialistes ont pensé qu’ils affabulaient… une fois l’objet étudié et compris, on est bel et bien obligé de reconsidérer l’Histoire.

« Et bien on pose des hypothèses et on essaie de les vérifier avec ce que l’on trouve sur le terrain : textes, données matérielles, enquêtes. »
=> cf Anticythère à nouveau.

« L’arrivée de l’archéométrie, la découverte de nouveaux sites et l’amélioration des techniques de fouille à transformer cette vision et a montré que les chasseurs-cueilleurs se sont, dans certains endroits seulement, d’abord sédentarisés, puis ont développé la domestication des plantes et des bêtes. Et cela, dans plusieurs endroits différents du monde. »
=> *dans plusieurs endroits différents du monde* : voilà qui est fort intéressant concernant l’hypothèse proposée par BAM et ses différents foyers de transmission.

« Les archéologues et les paléo-climatologues s’accordent tous sur l’existence du Dryas récent ; le terme vient d’ailleurs d’étude palynologique – un volet de l’archéométrie. »
=> BAM s’adresse au plus large public possible et en ce sens, il fait un effort de vulgarisation : essaie s’il te plaît de fournir le même effort de vulgarisation, car là ça sent un peu « l’argument d’autorité » : tout le monde en sortira grandi.

« Celle de l’impact, plus spectaculaire, colle avec les théories de Graham Hancock, mais elle n’est pas la seule comme le montre cet article (https://agupubs.onlinelibrary.wiley.com/doi/full/10.1029/2010GL043345) publié dans le journal Geophysical Letter. »
=> je t’ai déjà passé au moins deux publications allant dans le sens de cette hypothèse, mais il y en a d’autres… celle-ci critique la présence de sphérules de carbone comme marqueur d’un impact, mais omet la présence de platine, de nano diamants, de minéraux fondus et de cendres. Pourquoi ?

« Graham Hanckock (Genesis of the Gods, pages 80 et 81) ne prend en compte pas en compte le fait que l’impact du refroidissement n’est pas uniforme : il est moins important dans les régions du Taurus qu’en Amérique ou en Europe de l’ouest (https://www.persee.fr/doc/paleo_0153-9345_1997_num_23_2_4649). C’est là que les travaux de M. Hancock sont criticables : il ne prend dans un phénomène que la partie qui sert sa thèse. »
=> Genesis of the gods est d’Andrew Collins et non Graham Hancock, qui signe seulement la préface. Cet ouvrage date en outre de 2014 et depuis Graham Hancock a affiné sa thèse.

« C’est également le cas pour le site de Göbekli Tepe. Il est montré comme le premier site civilisé. Ce serait pratique. Mais, là encore, il y a un biais important. BAM et Graham Hancock présentent ce site comme unique. »
=> absolument pas. L’accent est mis sur le niveau de sophistication et la date de l’enfouissement : le premier site de ce genre découvert. Il est même fait état par Klaus Schmidt d’autres enceintes encore plus anciennes sur le site de Gobekli Tepe.

« On voit bien que BAM et Graham Hancock choisissent leurs données, là ou des archéologues vont au contraire les agréger. Et c’est là que l’on peut reprocher des biais. »
=> l’architecture de Jerf el Ahmar n’a pas grand chose à voir avec la complexité de réalisation de Gobekli Tepe, mais répétons-le, l’important n’est pas que le site serait unique, bien au contraire, mais surtout très ancien : qui biaise ?

« En revanche, BAM part du principe que c’est trop compliqué à faire. Il s’appuie essentiellement sur des ingénieurs, sans aucun doute compétent, mais qui ne connaissent pas les techniques anciennes. »

=> absolument pas, à nouveau : BAM met seulement l’accent sur l’exigence de précision (notamment à Barabar) et le violent contraste en regard des outils supposés pour y parvenir. Jean Louis Boistel travaille avec les mêmes outils que ceux supposés avoir été employés à Barabar (mise à part les pointes au carborundum à la place du seul acier trempé) : je te renvoie à son CV. Quant à Érik Gonthier, étant géologue et ethnominéralogiste, s’il fait part de son étonnement face à ce qu’il observe, il ne tire aucune conclusion concernant les outils, car il a besoin de davantage d’analyses pour pouvoir se prononcer. C’est là une attitude prudente, car il ne s’agit pas de doute systématique (à l’encontre de BAM) mais de doute méthodique, ce qui est très différent.

« C’est donc très souvent des explications simples et anachroniques, car elles ne prennent jamais en compte les dimensions sociales, essentielles, et l’usage des techniques anciennes. »
=> que dire du carcan historique rigide qui empêche d’envisager d’autres outils face à une précision qui n’est même pas mesurée, par exemple, à l’aide d’un rugosimètre, d’un niveau à bulle laser ou d’un scan 3D ?

« Deux éléments pour finir. Dans ce post et dans l’article, il semble que la thèse de Graham Hancock soit mise en avant, et notamment son dernier ouvrage sur le peuplement de l’Amérique. On parle d’excellent travail d’investigation, là ou les critiques sont plus qu’importantes (https://ahotcupofjoe.net/2019/03/pre-review-of-america-before-graham-hancocks-new-pseudoscience/) »
=> je ne vois qu’un seul élément… en revanche, les « critiques plus qu’importantes » émanent d’une seule personne qui commence son article en qualifiant d’emblée Graham Hancock de « pseudo scientifique », comme si la pensée scientifique ne pouvait être que l’apanage des seuls scientifiques.

Il met également une couche sur la rentabilité de son travail (l’appât du gain serait sa seule motivation), en doutant de son intégrité en affirmant de manière assassine qu’il « croit peut-être à quelques unes de ses affirmations » : c’est là un procédé indigne, reposant uniquement sur l’opinion de l’auteur de cet article présentée en ouverture afin de le disqualifier dès son introduction. Je lis qu’il « pressent que dans son livre » : soit je comprends mal, ce qui est possible, soit il ne l’a même pas lu, ce qui hélas ne m’étonnerait qu’à moitié.

Suivant son exemple, que tu sembles cautionner, en t’acharnant à essayer de prendre en défaut BAM depuis quelques mois par tous les moyens possibles, étant dans la contestation permanente et dans la négation de tous les arguments proposés par le film - sans pour autant être allé observé par toi-même les sites en question - et en l’attaquant sur tous les fronts - les grottes de Barabar, les causes du Dryas Récent, l’équateur incliné, Anticythère, les qualifications des intervenants de BAM, etc - je me demande, Alexis, si tu n’es tout simplement pas en train de défendre ton pré carré et ton (juteux ?) business, car au vu de ton activité professionnelle, je pourrais également me poser la question sur tes motivations réelles (https://www.intermedes.com/voyages-conferenciers/alexis-seydoux/1)


Alexis Seydoux

Bonjour

Sur la subjectivité de la science, il semble que vous ne comprenez pas mon propos. J’indique que lors d’une expérience – sans exclure aucun résultat – il existe une part de subjectivité. Cette dernière est notamment dans la formulation de l’hypothèse de départ. L’expérience confirme ou non l’hypothèse, mais l’hypothèse est subjective. Ce n’est pas que l’on exclue un résultat, c’est que l’hypothèse même est subjective.
C’est aussi le cas en sciences humaines, mais dans ce cas, c’est une problématique. Et une problématique est aussi subjective.
Un exemple de subjectivité : quand vous mettez en avant l’existence du mètre chez les Égyptiens, vous divisez le cercle en six. Pourquoi six ? c’est une approche totalement subjective, car cela ne repose sur rien d’autre (aucun texte) que le résultat attendu. Pourquoi pas dix ou douze ou vingt ? et si ce n’est pas subjectif, c’est que vous avez donc créé un raisonnement circulaire.
En science humaine, un exemple de subjectivité est notamment votre notion d’exigence de précision. Cette idée est subjective ; ce n’est pas la précision elle-même qui est subjective, encore que (précis par rapport à quoi ?), mais bien son exigence.

Vous reprenez Anticythère, mais ce n’est pas un bon exemple : en effet, depuis que le mécanisme a été étudié, le consensus des historiens des sciences s’accorde à dire qu’il s’agit bien d’un mécanisme représentant les mouvements célestes. Les opposants à cette idée ne sont pas très nombreux.

En ce qui concerne la néolithisation, vous devez noter, mais vous avez sans doute fait vos recherches, que les périodes sont différentes (entre 9600 et 7600 BC dans le Taurus, vers 8000/6000 BC en Chine, vers 3500 en Mésoamérique…) donc, l’impact climatique n’est pas le seul facteur. Je vous invite fortement à regarder DEMOULE, la Révolution néolithique (avec une des contributions concernant Gobekli Tepe et des figurations dans le Taurus). Donc, oui, il existe plusieurs foyers de néolithisation dans le monde ; non, ils n’apparaissent pas en même temps, ce qui contredit en partie l’hypothèse de Graham Hancock qui cherche une cause unique ; non, ils n’ont pas de lien entre eux ; oui, les facteurs humains sont plus importants que les facteurs techniques.

Sur la précision, c’est là que je ne comprends pas la position de M. Gonthier. Il se définit comme ethno-minéralogiste. Mais, il ne cite jamais des tailleurs de pierre qui n’utilisent jamais de métal et obtiennent des résultats similaires. Et c’est très embêtant. Car, s’il faisait un peu de travail d’anthropologie (c’est un terme que l’on préfère à celui d’ethnologie), il irait étudier des groupes humains qui taillent ou polissent des pierres. Et il se rendrait compte que les résultats sont similaires. C’est en partie comme cela que les archéologues ont procédé pour comprendre que polir des pierres avec une grande finesse, c’est long, mais c’est faisable sans faire appel à des instruments mécaniques ou des instruments modernes.
Mais, j’imagine que vous ne connaissez pas bien l’épistémologie de l’archéologie. L’archéologie, c’est l’étude des sociétés à partir des données matérielles, pas l’étude de la fabrication de ces données. Et, encore une fois, vous ne vous donnez pas la peine de comprendre ce qu’est une chaîne opératoire. Peut-être que monsieur Gonthier sait et peut vous expliquer ? Sinon, lisez Leroi-Gourhan.
Vous retrouverez les références, je vous les ai déjà données. Et vous croyez quoi, que les archéologues ne se servent pas d’un niveau à bulle, d’un rugosimètre, d’un scan 3D ? et bien si. Mais, vous n’avez jamais ouvert un manuel d’archéologie ; sans doute que cela vous fait peur, parce que vous découvririez que les archéologues utilisent des techniques de mesure encore plus sophistiquées que vous. Par exemple, vous êtes-vous servis d’un microscope à balayage électronique ? Non ? Dommage, parce que c’est notamment comme cela que les archéologues ont compris comment sont conçus les vases en pierre dure. C’est dans un article sur les vases de Mû que je vous ai cité au début de nos échanges. Et je pense que vous devriez prendre le temps de lire cette publication, elle vous apporterait beaucoup.
De plus, comme souvent, vous inversez : pour vous le plus important c’est comment un objet est fait. Pour un historien et un archéologue, l’élément le plus important c’est pourquoi il est fait. Mais comme cela ne correspond pas à votre hypothèse, celle de la précision, vous ne cherchez jamais à poser cette question.

Oui, mais là, on n’est pas dans la vulgarisation, mais dans l’étude d’arguments.

Sur Hancock… quoi dire… Les critiques sont très nombreuses. Elles qualifient en général le travail de Hancock de biaisé, de manquant de profondeur, et surtout de manquant de rigueur. En général, il ne prend qu’un élément pour le monter comme une mayonnaise, sans écarter les arguments contradictoires, qu’il tend à balayer sans débats. Par exemple, dans son dernier livre, America before, tout son chapitre sur le Serpent Mound repose sur une anomalie magnétique (pages 27 à 29). Et aucune étude sur les sociétés locales. Une critique analogue peut être faite sur Göbekli Tepe.
Et si vous voulez d’autres critiques sur Hancock, en voici…
https://badarchaeology.wordpress.com/2013/12/29/graham-hancock-and-the-lost-civilisation/
http://www.jasoncolavito.com/blog/tedx-issues-warning-about-graham-hancock-calling-his-speech-outdated-and-counterfactual
https://ahotcupofjoe.net/2019/03/pre-review-of-america-before-graham-hancocks-new-pseudoscience/
Un des problèmes avec les théories de Hancock est bien là : c’est qu’il a besoin de cet argument, celui de l’impact, pour expliquer sa théorie. Mais, il néglige totalement l’évolution de l’ensemble de la région, et l’étude d’autres sites. C’est d’ailleurs un des principaux arguments qui affaiblissent très fortement la thèse de Hancock. D’ailleurs, le niveau de sophistication n’est pas plus important que d’autres sites de la région (Jerf el-Ahmar par exemple), mais Hancock les néglige. Comme il néglige l’évolution des cultures mésolithiques et néolithiques dans le Taurus.

Je ne m’acharne contre rien. J’essaie de montrer que les arguments présentés dans des documentaires comme le vôtre ne sont pas fondés. Qu’ils reposent sur des interprétations anachroniques ; qu’ils contiennent des biais ou des raisonnements circulaires ; qu’ils sont construits sur fondements téléologiques ; et que du point de vue historique et archéologique, ils ne fonctionnent pas. Maintenant, si vous me montrez le contraire, j’en serai ravi. Commencez, par exemple, par me montrer que les sites placés sur l’équateur penché ont un lien chronologique/archéologique et culturel. Car, j’ai mis en avant des arguments archéologiques sur ce sujet. Vous n’avez d’ailleurs jamais argumenté dans ce domaine. Ce qui semble montrer que vous n’avez pas vraiment d’argument à y opposer.

Vous ne savez pas les sites que je connais, ni mes qualifications, donc vous ne savez pas ceux que je connais, ceux que j’ai observés, ceux que j’ai étudiés. Donc, c’est un peu un argument dans le vide. Par ailleurs, avez-vous vu tous les sites que vous citez dans BAM, notamment dans la notion d’équateur penché ? j’en doute.

Les causes du Dryas récent… j’ai apporté des éléments et j’ai surtout indiqué que les causes sont moins importantes que les conséquences pour le sujet qui nous intéresse. Par ailleurs, vous avez les liens de deux articles sur les conséquences du Dryas récent en Anatolie. Les avez-vous lus ?


Cette dernière réponse, envoyée pourtant il y a trois semaines par Alexis Seydoux, n’apparaît pas sur la page de BAM INVESTIGATIONS, où la conversation se termine sur la magnifique attaque ad personam de Patrice Pouillard contre son interlocuteur :

On n’ose imaginer qu’il puisse s’agir, de la part de Patrice Pouillard, d’une volonté de mettre fin à une conversation où il se sentirait mal à l’aise tout en gardant le dernier mot ! D’autant que le même Patrice Pouillard se réjouissait au début du fil de ce que « la discussion s’ouvre enfin », et qu’il affirme ailleurs ne censurer que « ce qui est incorrect, méprisant, insultant, haineux »...

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