« La Révélation des Pyramides » : les références de Jacques Grimault - II

Article mis en ligne le 2 juin 2013

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Lien vers la première partie

Pyramidion

On en arrive maintenant au deuxième volet du film, beaucoup plus riche en informations sur les références bibliographiques de Jacques Grimault.

On a tout d’abord, à 58mn 43s, un aperçu d’un ouvrage incluant un article de Rainer Stadelmann que j’ai déjà évoqué dans un autre article, puisque c’est sur cet ouvrage que Jacques Grimault s’appuie pour affirmer qu’à une époque le pyramidion dit de la pyramide rouge de Dahchour (Dahshur) faisait exactement un mètre de haut. Notons que Stadelmann est le seul égyptologue contemporain dont un ouvrage est mentionné dans le film, mais qu’il s’agit plutôt d’un ouvrage grand public : L’Égypte - Sur les traces de la civilisation pharaonique, édité et coécrit par Regine Schulz et Matthias Seidel, première publication en français en 1999 (en allemand : Ägypten : die Welt der Pharaonen). Aucun autre ouvrage de Stadelmann, dont beaucoup mentionnent pourtant ce pyramidion, n’est mentionné.

Sources antiques

On passe ensuite (1h 00mn 10s) dans la bibliothèque de Jacques Grimault, où on a à nouveau un aperçu des livres montrés au tout début du film (Letronne sur Héron d’Alexandrie et Flinders Petrie sur les pyramides de Gizeh). On a ensuite droit à Pline dans une traduction du XVIIIème siècle : Morceaux extraits de l’Histoire Naturelle de Pline par P.C.B. Guéroult, « Professeur d’Eloquence au Collège d’Harcourt », publié en 1785.

On peut se demander pourquoi Jacques Grimault utilise une vieille traduction partielle, alors qu’on dispose de nombreuses éditions complètes ; peut-être pour une raison esthétique ?

L’extrait de Pline mentionné se trouve page 479 du livre de Guéroult ; il vient du livre XXXVI de L’Histoire Naturelle, intitulé « Traitant de l’histoire naturelle des pierres ». Qu’est-ce qui intéresse Jacques Grimault dans cet extrait ?

(1h 00mn 28s) Par exemple, qui a entendu parler de cette polémique rapportée par l’historien romain Pline l’Ancien il y a 20 siècles au sujet des bâtisseurs des pyramides ? Douze auteurs importants de son époque n’étaient pas d’accord entre eux sur l’identité de ces bâtisseurs. Mais combien nous reste-t-il aujourd’hui de textes de ces douze auteurs ? Un seul, celui d’Hérodote. Et c’est sur celui-là que s’appuie entre grande partie l’égyptologie.

Ce passage révèle de nombreuses approximations - voire pire - de la part de M. Grimault :
- La « polémique » mentionnée par Pline l’Ancien concerne le nom des rois pour qui les pyramides ont été construites ; ni Pline, ni aucun auteur ancien ne doute, contrairement à Jacques Grimault, que les pyramides aient été construites par les Egyptiens... D’autre part rien, dans le texte de Pline, n’évoque une « polémique », puisqu’il dit juste : « Le nom des princes qui les ont construites est encore un problème, et l’oubli est la juste punition de leur vanité. » Ce qui semble indiquer, non un désaccord entre les auteurs cités, mais tout simplement leur ignorance du nom des rois responsables de ces constructions.
- En dehors des onze auteurs disparus, il nous reste d’autres textes d’auteurs anciens, grecs ou romains : en plus d’Hérodote et de Pline, on peut mentionner Manetho, Diodore de Sicile, Strabon, Plutarque, Claude Ptolémée, Ammien Marcellin, Horapollon... Si beaucoup d’entre eux s’appuient sur Hérodote, ils utilisent également d’autres sources aujourd’hui disparues ou quasiment disparues : Agatharchide de Cnide, dont on reparlera plus bas, Artémidore d’Ephèse, Hécatée d’Abdère, Eudoxe de Cnide, Chérémon d’Alexandrie ; et par ailleurs presque tous se sont rendus en personne en Egypte, voire en sont originaires comme Ptolémée.
- L’idée que l’égyptologie « s’appuierait en grande partie » sur Hérodote relève soit de la manipulation, soit de l’ignorance totale de ce qu’est l’égyptologie contemporaine. Certes l’égyptologie utilise Hérodote, comme les autres rares sources textuelles sur l’Egypte ancienne ; mais le fondement de toute démarche historique, et l’égyptologie ne fait pas exception lorsqu’elle utilise les textes, est l’analyse critique de ces textes : critique externe et interne des sources, distinction entre sources primaires et sources secondaires... Hérodote fait et a fait l’objet de telles analyses, un des exemples les plus connus étant celui de la thèse de doctorat de Camille Sourdille en 1910. Plus récemment, l’Université Lyon 2 a consacré une journée d’étude à « Hérodote et l’Egypte », dont les Actes ont été publiés par la Maison de l’Orient et de la Méditerranée. On pourrait ainsi multiplier les exemples, sans compter que l’étude des textes gréco-romains ne représente qu’une infime partie de l’égyptologie, qui par définition est au carrefour de multiples disciplines, où l’archéologie tient aujourd’hui une place nettement plus importante que l’étude des textes anciens...

Dimensions de la Grande Pyramide


Ensuite, à 1h 01mn 00s, le film évoque rapidement l’Anglais John Taylor, qui aurait pourtant mérité une place bien plus importante. Il est en effet considéré, avec son livre The great pyramid ; why was it built : & who built it ?, comme le véritable « père » de la pyramidomanie, à l’origine de la longue lignée des pyramidologues qui, de Charles Piazzi Smyth à Jacques Grimault en passant par Charles Taze Russell (fondateur du mouvement des Etudiants de la Bible, ancêtre des Témoins de Jéhovah) ou le medium Edgar Cayce, recherchent dans les dimensions de la Grande Pyramide qui une manifestation divine, qui les traces des Atlantes ou des extraterrestres.

A propos justement des dimensions de la pyramide, le film montre, brièvement à 1h 03mn 38s, puis un peu plus longuement à 1h 04mn 04s, quelques pages extraites de l’ouvrage Determination of the Exact Size and Orientation of the Great Pyramid of Giza publié en 1925 par J.H. Cole, ingénieur travaillant pour le Service de Géodésie de l’Egypte. Tel qu’il est présenté dans le film, cet ouvrage semble donner une valeur très précise de la coudée, établie d’après les dimensions de la base de la pyramide. Or on peut observer quelque chose d’assez curieux ici : le film commence par montrer les pages 5 (« Measurement of the base of the pyramid ») puis 3 (« Precise levelling ») du livre :

Puis, à 1h 04mn 04s, on nous montre la page de titre, avec un zoom sur le bas de page contenant le lieu et la date de publication :

Et, sans transition, on nous montre cette page, contenant la valeur de la coudée calculée à partir d’une longueur moyenne de la base de la pyramide avec une précision à cinq chiffres (donc au centième de millimètre) :

Or cette page n’existe pas dans l’ouvrage de Cole ! Voici à quoi ressemble le tableau de résultats de Cole pour les dimensions de la base (page 6) :

La longueur moyenne de la base est donnée par Cole un peu plus bas sur la page :

"General mean : 230.364" - Longueur moyenne : 230,364

Mais cette longueur moyenne est donnée avec trois chiffres seulement après la virgule (donc une précision au millimètre, ce qui est logique puisque la précision de ses mesures était aussi au millimètre), et nulle part Cole ne donne de valeur à la coudée, comme le lecteur peut le vérifier par lui-même dans le texte original. Je n’ai pas réussi à retrouver la source des valeurs données par le film, mais il est clair qu’une page d’un autre livre (ou de Jacques Grimault lui-même ?) a été ici interpolée [1], juste après que la caméra a longuement insisté sur la page de titre de l’ouvrage de Cole. Cette interpolation est volontaire, comme le confirme le discours de la narratrice au même moment :

Alors des experts l’ont déduite [la coudée - NdA] des dimensions de la Grande Pyramide et ont très précisément établi sa valeur en 1925, en donnant le chiffre de 52 cm, 3 mm et 6 dixièmes de mm.

Le but de la manoeuvre ? Pourquoi faire endosser à Cole l’extraordinaire précision de la coudée désirée par Grimault ? Pour avoir une estampille « officielle » sur ce chiffre ? Pour accentuer la confusion, prégnante dans le film, entre mesure des dimensions actuelles sur le terrain et calcul des valeurs supposées de la coudée et des dimensions originelles de la pyramide ? Mystère...

Pour terminer sur la valeur de la coudée, notons une petite curiosité à 1h 04mn 37s : la narratrice mentionne les estimations de cette valeur par les égyptologues Jean-Philippe Lauer et Jean Kérisel, et y rajoute celle de « l’astronome grec Eugène Emile Antoniadi ». Or l’astronome en question s’appelle Eugène Michel Antoniadi, et non « Eugène Emile ». Mais bon, l’erreur est vénielle...

La Grande Pyramide et la Terre

Des dimensions de la pyramide, le film passe ensuite aux relations supposées entre la pyramide et la Terre. Il commence, à 1h 22mn 19s, par mentionner la localisation de Gizeh « au centre des terres émergées », en s’appuyant sur l’ouvrage de l’abbé Théophile Moreux, La science mystérieuse des pharaons, datant de 1923.

J’ai déjà évoqué cette histoire de « centre des terres » dans cet article ; rappelons simplement que l’abbé Moreux, astronome et vulgarisateur reconnu, avait aussi un certain penchant pour l’occultisme, et qu’il a publié des ouvrages comme L’Atlantide a-t-elle existé ?, L’Alchimie moderne ou Que deviendrons-nous après la mort ?

Présenter l’abbé Moreux, comme le fait le film, comme « un astronome du XXème siècle » n’est donc pas faux, mais pour le moins incomplet, d’autant que son livre sur l’Egypte n’est pas un ouvrage d’astronomie. Par ailleurs, comme je l’ai montré dans l’article sur le « centre des terres », Moreux n’a fait que reprendre la thèse (fausse) de Gizeh « au centre des terres », comme les cartes qui l’accompagnent, du livre publié en 1864 Our inheritance in the Great Pyramid de Charles Piazzi Smyth, le « Grand Pyramidiot » de Leonard Cottrell.

Géographes grecs

On en arrive ensuite, à partir de 1h 22mn 36s, à une référence particulièrement intéressante :

Vingt siècles avant [l’abbé Moreux], Agatharcide de Cnide avait dit que la Grande Pyramide était une image géographique de la Terre

Cette mention d’Agatharchide (ou Agatharcide, Agatharchides...) de Cnide est accompagnée d’un portrait, une icône, non pas de l’historien et géographe grec du IIème siècle avant JC, mais de Photios (ou Photius), érudit byzantin et patriarche de Constantinople au IXème siècle :

La confusion s’explique assez facilement : le peu qu’on sait d’Agatharchide provient pour l’essentiel de Photios, qui a repris dans sa fameuse Bibliothèque (une collection de notices ou codices sur les ouvrages que Photios avait lus) des passages de deux de ses livres, et qui nous donne quelques éléments biographiques ; c’est sans doute pour cela qu’à défaut d’un portrait inexistant d’Agatharchide, le film nous propose celui de Photios.

J’ai donc cherché à retrouver le texte d’Agatharchide où il mentionnerait la Grande Pyramide comme une « image géographique de la Terre ». Le problème est qu’on dispose de très peu de textes de lui : de ses deux gros traités sur l’Europe et l’Asie il ne reste que quelques fragments ; seuls les livres I et V de son Traité sur la Mer Rouge ont été conservés par Photios. Les fragments d’Agatharchide ont été réunis et traduits en latin par le philologue Karl Müller dans deux volumes :
- Fragmenta Historicorum Graecorum publié en 1849 : volume III, pages 190 à 197 ; contenant divers courts fragments.
- Geographi graeci minores publié en 1855 : volume I, pages 111 à 195 ; contenant les livres I et V du Traité de la Mer Rouge transmis par Photios.

Source

Même pour le lecteur ignorant le grec et le latin, il est assez facile de voir qu’aucun de ces textes n’évoque les dimensions de la Grande Pyramide. Le Codex de Photios contenant le Traité de la mer Rouge a été publié en français en 2002 par les Editions Anacharsis sous le titre Les Codices du merveilleux, et une grande partie de cette traduction peut être consultée en ligne. Agatharchide y parle de l’étymologie du nom de la mer Rouge, de la chasse aux éléphants en Ethiopie, du travail dans les mines d’or égyptiennes, du mode de vie des Ichtyophages de la mer Rouge, des girafes et des rhinocéros... mais pas des pyramides.

Mais si cette idée de la pyramide comme « image de la Terre » n’est pas dans les fragments d’Agatharchide, peut-être est-elle mentionnée par d’autres auteurs antiques, s’appuyant sur des textes perdus de celui-ci ? Agatharchide a souvent été utilisé par d’autres géographes de l’Antiquité, le plus connu étant Diodore de Sicile, qui affirme avoir tiré d’Agatharchide une partie des livres I et III de sa Bibliothèque historique. Dans le livre I-41 il reprend l’analyse d’Agatharchide sur l’origine des crues du Nil ; dans le livre III, au chapitre 11 il le mentionne au nombre des « historiens qui ont traité de l’Egypte et de l’Ethiopie » [2], et au chapitre 18 à propos des Ichtyophages ; de plus, une bonne partie de ce livre III semble s’appuyer, sans forcément le citer, sur le Traité de la mer Rouge (par exemple le passage sur les mines d’or, chapitres 12 à 14). Par contre Agatharchide n’est pas mentionné dans le fameux passage du livre I-63, consacré aux pyramides et à leurs dimensions, et de toutes façons ce passage n’évoque nullement l’idée d’une volonté de représentation de la Terre dans les pyramides.

D’autres auteurs citent ou mentionnent Agatharchide, mais jamais à ma connaissance en rapport avec les pyramides : Athénée de Naucratis le mentionne à plusieurs reprises dans Les Deipnosophistes en relation avec des évènements de la vie politique grecque et macédonienne ; Flavius Josèphe, dans les Antiquités judaïques, évoque son opinion sur le peuple juif ; Lucien de Samosate le cite dans son Exemples de longévité à propos d’un dénommé Hiéronyme qui aurait vécu 104 ans, Strabon le mentionne également dans le livre XVI chapitre 4 de sa Géographie à propos de l’étymologie de la mer Rouge... et enfin Pline le cite, en plus du passage mentionné plus haut, une nouvelle fois dans son Histoire Naturelle (livre VII chapitre 2-5), non pas en relation avec les pyramides, mais à propos d’un peuple d’Afrique.

Donc, à moins qu’il n’ait eu accès à des fragments totalement inconnus d’Agatharchide, ce qui serait quelque peu surprenant, ce n’est pas directement dans cet auteur que Jacques Grimault a trouvé cette idée de pyramide image de la Terre. D’où peut-elle provenir ? Agatharchide est souvent mentionné par les hellénistes et spécialistes de l’Antiquité, mais jamais pour d’éventuels écrits sur les dimensions des pyramides. Par contre on retrouve fréquemment l’idée d’un lien entre dimensions de la Grande Pyramide et celles de la Terre, avec des variantes plus ou moins complexes, sur de nombreux sites pyramidologiques et pseudoarchéologiques. Quelques exemples :

- « Le géographe grec Agatharchide de Cnide (IIe siècle av. J.-C.) écrivait déjà que les mensurations de la pyramide de Khéops intégrait des unités de mesure géographique. » et « Agatharchide de Cnide avait raison, l’échelle de la pyramide de Khéops reproduit bien la hauteur et la circonférence de la Terre au 1/43.200e. » Source

- « Au IIe siècle avant JC [...] le géographe et historien grec Agatharchides de Cnide concluait qu’elle ’incorporait des fractions de degrés géographiques’. En d’autres termes, la Grande Pyramide est un microcosme reflétant la Terre elle-même » Source : Opening the Ark of the Covenant : The Secret Power of the Ancients, the Knights Templar Connection, And the Search for the Holy Grail de Franz Joseph et Laura Baudoin, 2007

- « En fait, vers la fin du deuxième siècle avant JC, le grammairien grec Agatharchides de Cnide, tuteur des enfants du pharaon, apprit que la base de la pyramide avait précisément un huitième de minute de degré de longueur, c’est-à-dire qu’elle était d’un huitième de minute de degré de la circonférence de la Terre » et « Comme on l’a vu dans le chapitre précédent, le tuteur d’un des derniers Ptolémées, Agatharchides de Cnide, apprit que la base de la Grande Pyramide avait une longueur d’un huitième de minute de latitude. Et de là il était possible de conclure que les constructeurs des pyramides savaient que la circonférence de la Terre était d’un peu moins de 25 000 miles [...]. » Source : From Atlantis To The Sphinx : Recovering the Lost Wisdom of the Ancient World de Colin Wilson, 2011

- « Agatharchides de Cnide, un historien et géographe grec qui vivait au temps de Ptolémée VI Philométor et de ses successeurs, rapporta que la base de la pyramide de Chéops correspondait à un huitième de minute de degré, et l’apothème à un dixième de minute de degré. Il rapporta aussi que la pyramide était surmontée d’un pyramidion de 4 coudées, qui pouvait être inclus dans un calcul, ou exclus, selon le problème à résoudre. Je crois qu’Agatharchides utilisait le pied de 12,1 pouces dans sa description, donnant 750 pieds pour la base, et ainsi 4 coudées égalent 6 pieds. » Source

On pourrait multiplier ainsi les exemples : chacun de ces auteurs s’appuie avec aplomb sur Agatharchide, allant pour certains jusqu’à le citer entre guillemets, sans jamais indiquer de source ni préciser dans lequel des fragments du géographe grec on peut trouver toutes ces précisions sur les dimensions de la base et de l’apothème, la référence à la circonférence terrestre, ou l’existence d’un pyramidion.

Il me semble que la source originelle de toutes ces affirmations (en tout cas c’est le texte le plus ancien que j’ai pu trouver faisant la relation entre Agatharchide et la pyramide) est un livre de Peter Tompkins, Secrets of the Great Pyramid, publié en 1971.

Tompkins est un ancien espion et anthroposophe qui, à côté de quelques livres plus ou moins historiques sur la deuxième guerre mondiale, a publié des ouvrages sur divers mystères (pyramide de Chéops, pyramides mexicaines, obélisques et Francs Maçons...), ainsi que des ouvrages d’inspiration steinerienne comme La Vie secrète de la Nature qui prétend convaincre scientifiquement le lecteur de l’existence du « petit peuple ». Dans Secrets of the Great Pyramid, le texte de Tompkins est suivi d’un appendice d’une centaine de pages intitulé Notes of the Relation of Ancient Measures to the Great Pyramid et écrit par Livio Catullo Stecchini. Stecchini est un curieux personnage : professeur d’université, spécialiste de métrologie antique, il a écrit divers textes sur les monnaies anciennes, les mesures agraires et les mesures de volume dans l’Antiquité ; mais il est aussi considéré par beaucoup de ses pairs comme un pseudoscientifique, d’une part du fait de son obsession métrologique, qui est de vouloir trouver par tous les moyens, y compris numérologiques, un système de mesures commun à tous les peuples de l’Antiquité, d’autre part du fait de son adhésion sans nuance aux idées scientifiquement absurdes développées par Immanuel Velikovsky dans son livre Worlds in Collision.

C’est dans cet appendice de Stecchini que se trouve l’origine des innombrables mentions d’Agatharchide par les pyramidologues. Le géographe grec est mentionné à plusieurs reprises pages 372 à 375 du livre (édition Harper & Row de 1971), avec luxe de détails sur ce qu’il aurait écrit :
- The interesting feature of Agatharchides’ report about the dimensions of the Pyramid is that he excludes the pyramidion from the reckoning. [...] From Agatharchides’ account one gathers that the Great Pyramid of Giza was topped by such a pyramidion, "small pyramid," as the Greeks called it [3]. ln the case of this Pyramid, at least, the pyramidion was used to achieve a mathematical result. (page 372)
- [...] the top of the Pyramid was conceived as cut off in the computation presented by Agatharchides.
An essential point ot Agatharchides’ account is that he describes the Pyramid as having an apothem which measures a stadium up to the pyramidion and having a side which measures 1 1/4 stadia. The term stadium has a double meaning : it refers to 1/10 minute of degree and it refers to a specific unit ol measurement. Agatharchides uses the term
in both senses.
(page 372)
- From Agatharchides we learn that the apothem up to the pyramidion had a length of a stadium, that is, 1/10 of a minute of degree. (page 373)
- Agatharchides interprets the dimensions ot the Pyramid also by taking the word stadium as referring to the stadium of 600 geographic feet. (page 373)
- According to Agatharchides the side of the Pyramid is 1 1/4 stadia or 750 feet (230,847 millimeters), and the apothem is a stadium or 600 feet. The side of the base of the pyramidion is 9 feet. The figures indicate that Agatharchides was not concerned with presenting the actual dimensions of the Pyramid, but in illustrating the mathematical principles according to which the Pyramid had been conceived. (page 373)
- Having started with the mentioned meridian triangle, Agatharchides cut off the side so as to reduce the apothem to 600 feet and the base to 371 feet, excluding the part of the base below the half of the pyramidion. (page 374)
- ...

Quelles précisions extraordinaires pour un auteur dont on ne dispose que de quelques fragments ou citations ! Et à nouveau se pose le problème des sources, dont on pourrait espérer qu’un universitaire comme Stecchini les donnerait de façon extensive. Des auteurs mentionnés dans la bibliographie de l’appendice, pages 403 et 404, à ce que j’ai pu vérifier très peu mentionnent Agatharchide, et s’ils le font c’est à nouveau sans rapport avec les pyramides. Par exemple Hermann Kees le mentionne bien page 67 de Ancient Egypt ; a Cultural Topography, mais uniquement pour les renseignements qu’il donne sur le lavage de l’or décrit dans le Traité sur la mer Rouge évoqué plus haut. Ce n’est donc pas dans ces ouvrages que Stecchini a pu trouver toutes ces informations [4].

En fait, Stecchini le reconnaît lui-même, tout ce qu’il rapporte d’Agatharchide n’est que supposition : « l do not pretend to have reconstructed the authentic reckoning of Agatharchides, but I feel confident that I have understood the general drift of his interpretation ». Stecchini suppose que la source commune des géographes antiques (Diodore, Strabon, Pline...) sur l’Egypte est Agatharchide, et à partir de ces géographes il a « reconstruit » ce qu’aurait pu être le texte d’Agatharchide sur les pyramides... Sauf que : 1° il ne donne aucune référence précise aux textes de ces géographes antiques qu’il utilise ; 2° comme on l’a vu plus haut, on ne trouve non plus chez ces géographes aucune de ces précisions sur le pyramidion ou le lien entre les dimensions de la pyramide et celles de la Terre ; j’ai déjà donné plus haut un lien vers le texte de Diodore de Sicile, le lecteur curieux pourra trouver sur cette page l’ensemble des textes des auteurs antiques consacrés aux pyramides, et vérifier ainsi que, si certains mentionnent effectivement les dimensions des pyramides, aucun de ces auteurs ne fait allusion à un rapport avec le degré de latitude, la forme et la taille de la Terre, ni ne mentionne un pyramidion, a fortiori en or ou en argent comme le laisse entendre Stecchini [5], non plus que le moindre calcul avec ou sans ce pyramidion...

Plus fort encore, sur ce site qui réunit des textes dispersés de Stecchini, on apprend qu’Agatharchide n’aurait fait que reprendre ses informations d’un autre géographe grec, Aristagoras de Milet. Il n’est pas évident (Stecchini ne donnant toujours aucune source) d’identifier cet Aristagoras : il ne peut s’agir du tyran de Milet, dont Hérodote raconte qu’il aurait apporté à Sparte une carte montrant la Terre entière. Il y a bien un historien grec de ce nom, mentionné brièvement par Diogène Laërce dans Vies et Doctrines des Philosophes de l’Antiquité, et par Pline dans L’Histoire naturelle (voir plus haut), auteur de livres sur l’Egypte dont il nous reste quelques fragments réunis par Karl Müller (Fragmenta Historicorum Graecorum volume II). Mais Stecchini affirme que l’Aristagoras en question aurait vécu « dans la première moitié du IVème siècle avant JC », soit environ « un demi-siècle après Hérodote ». Quelques rares spécialistes attribuent effectivement Aristagoras au IVème siècle avant JC, sur la base d’une phrase écrite au VIème siècle après JC par Etienne de Byzance (« Aristagoras, légèrement plus jeune que Platon », fragment 6 page 99 de Müller). Mais cet historien semble avoir plutôt vécu sous Ptolémée II Philadelphe, donc au IIIème siècle avant JC, ce qui correspondrait mieux au fait que Pline, qui donne la liste des auteurs ayant écrit sur l’Egypte par ordre chronologique, l’ait placé entre Douris de Samos (début du IIIème siècle avant JC) et Artémidore d’Ephèse (Ier siècle avant JC). Quoi qu’il en soit, on a encore moins de fragments de cet Aristagoras que d’Agatharchide, et aucun texte d’aucun Aristagoras portant sur les pyramides... on peut donc affirmer ce qu’on veut ! Comme le dit mon ami LC qui se reconnaîtra : « Aristagoras serait donc la source hypothétique de la source putative (Agatharchide) de Diodore de Sicile... Pure spéculation : on se croirait dans La dent d’or de Fontenelle ! »

Pour en revenir à Jacques Grimault, qu’il ait repris l’idée de la pyramide « image de la Terre » chez Stecchini, ou qu’il l’ait trouvée sur un des nombreux sites web de pyramidologie, il est clair qu’il n’a pas pris la peine de vérifier à la source ; j’avais d’ailleurs déjà constaté chez lui cette tendance à s’abstenir des vérifications indispensables ici ou .

Lien vers la troisième partie

Notes :

[1A noter que cette page a probablement été écrite par un Français, comme le montre, malgré l’utilisation du mot « side », l’emploi d’une virgule décimale au lieu du point décimal anglo-saxon.

[2Tout en précisant que, s’il s’est inspiré de ces historiens, « nous-même, pendant notre voyage en Egypte, nous avons eu des relations avec beaucoup de prêtres, et nous nous sommes entretenus avec un grand nombre d’envoyés éthiopiens. Après avoir soigneusement recueilli ce que nous avons appris de cette manière, et compulsé les récits des historiens, nous n’avons admis dans notre narration que les faits généralement avérés » (III - 11), et donc qu’il ne s’est pas uniquement reposé sur les textes écrits par ses prédécesseurs.

[3Une petite précision s’impose : le mot « pyramidion » n’est pas un mot grec, il ne figure dans aucun des principaux dictionnaires de grec ancien. D’après le dictionnaire de l’Académie le mot date du XIXème siècle ; et d’après le CNRTL il aurait été utilisé pour la première fois par Champollion dans le Précis du système hiéroglyphique des anciens Égyptiens en 1828.

[4Et par ailleurs une bibliographie qui mentionne Charles H. Hapgood et son Maps of the Ancient Sea Kings n’est pas vraiment faite pour inspirer confiance !

[5Seul Philon de Byzance mentionne le fait que la pyramide « se terminerait en pointe » ; Diodore précise « qu’au sommet chaque côté n’est plus que de six coudées », ce qui évoque un sommet plat ; les autres n’évoquent aucunement le sommet de la pyramide.


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"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
jacques grimault - le 4 juin 2013

Irna, j’apprécie le caractère fouillé de vos recherches, et bien qu’une hernie - Irna - cérébrale vous fait des misères et vous fait écrire des âneries (Irna), je franchis le cap de l’inscription pour vous signaler que - tout simplement mais stupidement, et comme annoncé dans LRDP - vous achoppez sur des détails du film de Patrice Pooyard, qui n’est donc pas mon film (je vous le répète pour la énième fois), dont l’insignifiance et le vide sémantique n’entâchent absolument en rien le développement logique et l’enchaînement des faits, que vous persistez à appeler théorie alors qu’il s’agit d’une démonstration, d’une part, que vous sortez les éléments de leurs contextes d’autre part, ce qui n’est pas vraiment rigoureux, et - pour en terminer brièvement - que j’attends des critiques sur le fonds, comme demandé partout chez vos amis les Trolls, ces énergumènes sans cervelle ni vocabulaire, dénués de syntaxe et de grammaire, obsédés sexuels et du nazisme, de l’antisémitisme, et de l’homophobie, arguments habituels de ceux qui n’en ont pas, et que cela meurtris au point de s’avilir à insulter et mentir au sujet de quelqu’un qui se bornait à faire connaître ses découvertes, qui - en substance - sont : 1/ ce que révèle cette grande pyramide si on la considère comme un simple objet géométrique 2/ la découverte grâce à elle de la métrologie antique, qui coordonne trois référents mathématico-métrologiques : la coudée égyptienne, les deux constantes mathématiques Pi et Phi – le fameux Nombre d’or – et – énormité pourtant démontrée – le mètre… 3/ l’existence d’un Equateur penché à 30° par rapport à l’axe de la Terre 4/ le fait qu’un très grand nombre des plus importants sites énigmatiques de l’Histoire des hommes s’y trouve inscrit 5/ que ceux-ci sont reliés les uns aux autres par des proportions de la Terre en rapport avec le Nombre d’or 6/ que cet Equateur a pour Nord le pôle géomagnétique de la Terre, point physique non visible et seulement localisable technologiquement 7/ que ce pôle géomagnétique est en relation avec le Soleil et le cycle astronomique dit de précession des équinoxes, qui conditionne le climat terrestre 8/ que le site de Gizeh, le Sphinx – la plus grande statue du monde – et les grandes pyramides fonctionnent comme l’horloge temporelle de notre planète, et indiquent en temps sidéral le moment où nous devrons affronter de grands changements, dont les prémices sont actuellement sensibles, et de plus en plus (tremblements de terre, éruptions volcaniques, ouragans et tsunamis aussi dévastateurs qu’imprévus, etc.) 9/ que ces découvertes s’accordent avec les écrits anciens et les expliquent clairement 10/ qu’il existe des solutions à mettre en œuvre collectivement sans tarder… Et ce n’est là que le premier opus des sept prévus. Quand vous aurez démonté ces aspects, j’aurais pour vous en tant que personne honnête la considération que mérite votre travail de documentation, qui - je vous en félicite - détaille et complète le travail accompli par Patrice Pooyard pour ce merveilleux film que demeure LRDP... Etant restée vous-même correcte, vous noterez que je me suis borné, comme je l’ai toujours affirmé, à vous répondre sur le même ton et avec décence, puisque tel a été votre style, ce dont je vous sais gré.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 5 juin 2013

Bonsoir M. Grimault, et bienvenue sur mon site. Je me permets cependant de préciser quelques points :

- Vous êtes ici chez moi, où personne n’a à me dire de quoi je peux parler et sur quoi je dois écrire. Je m’attaquerai peut-être un jour, si j’en ai envie, à certains des points que vous évoquez dans votre message, mais si cela doit être ce sera à mon rythme et à ma façon. Pour l’instant un seul sujet m’intéresse, celui traité dans cet article des références qui apparaissent dans le film.

- Je ne crois pas avoir utilisé d’ad hominem ni dans cet article ni dans les précédents ; aussi je vous prierai de bien vouloir vous abstenir ici de tout débordement et de toute insulte envers ceux que vous appelez "trolls". Merci de vous en tenir au sujet des articles de ce site.

- Vous dites : "vous achoppez sur des détails du film de Patrice Pooyard, qui n’est donc pas mon film (je vous le répète pour la énième fois), dont l’insignifiance et le vide sémantique n’entâchent absolument en rien le développement logique et l’enchaînement des faits". J’ose espérer que vous avez oublié de vous relire, et que ce n’est pas du film que vous déplorez "l’insignifiance et le vide sémantique" ? J’en profite pour préciser qu’à la différence de Facebook il vous est loisible ici de faire des paragraphes pour produire un texte plus lisible.

Venons-en à la question des références mentionnées dans le film. Vous répétez que ce n’est pas votre film, soit. Cela signifie-t-il que tous les ouvrages montrés dans le film ont été choisis par M. Pooyard ? Que les références faites par la narratrice, par exemple celle à Agatharchide, viennent également de lui ? Pourtant sur votre page officielle M. Pooyard est présenté comme réalisateur et vous comme auteur, que faut-il en déduire ?

En tant qu’auteur du film, j’aimerais avoir de votre part quelques précisions sur certains points soulevés plus haut : par exemple, d’où provient la page comportant la dimension de la coudée qui apparaît à la suite des pages du texte de Cole ? A quel passage d’Agatharchide la narratrice fait-elle allusion à 1h 22mn 36s ? ou à défaut, à quel auteur antique qui aurait éventuellement pu reprendre des idées d’Agatharchide ?

J’ai bien conscience qu’un film n’étant pas un travail scientifique il était difficile d’intégrer une bibliographie au générique. Mais votre livre étant prêt depuis 2005 au moins, il vous est sans doute possible, sans compromettre l’issue des procédures juridiques en cours (puisque c’est ce qui bloque, si j’ai bien compris, sa publication), de donner quelques extraits de sa bibliographie ?

Vous considérez ces points comme des détails, mais je ne vous apprendrai rien en vous disant que le diable est dans les détails...

Irna

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Gilles - le 13 juillet 2013

Bonjour comme d’habitude vous faites partie des gens qui ne vous attaquez pas a toutes les questions qui sont sans réponse depuis tant d’années , vous faites tout pour discrédite le travail qui a été fait sans apporter de réponse et c’est cela que le public demande , c’est pour cela que ce film connait un succè monumentale et c’est pour calmer un peu tout ça que vous diffuser un article très mauvais qui ne répond en rien aux mysteres des pyramides , eux dans le film tentent d’y répondre avec courage . Je pense savoir pour qui vous travaillez , je ne vous trouve ni honnête ni correct dans votre façon de commencer votre article , vous orientez tout de suite le public en vous attaquant à mr grimault au lieu de parler de ce qui nous interresse , LES FAITS , c’est cette façon de faire que l’on retrouve dans les médias et chez les politiques , c’est très malin mais ça ne marche presque plus , il y a tellement de mensonges dans l’égyptologie que cela vaut vraiment le coup de regarder ce film qui prend des risques et qui nous remet en question , mais vous préférez les moutons qui gobent tout ce qu’on leur raconte , je vous souhaite tous les malheur du monde , je ne respecte pas cette façon de faire , vous n’êtes pas honnête intellectuellement votre travail ne vaut rien , et pourtant on sent bien que vous y avait mis de l’acharnement et qu’il y a une grosse machine derrière tout ça , rappelez vous bien monsieur la fin du film et on verra bien si ce monsieur est si nul que ça ,on verra qui est le plus honnête de vous deux et qui avait la verite , nous rentrons dans des temps ou la verite va éclater et vous pouvez passez autant de temps que vous voulez a mentir aux gens , ils seront eux même leur propre juge , vous prenez le travail des autres et vous le critiquez , c’est tout ? C’est pas un travail respectable ça monsieur , je respecte mr grimault parce qu’il y a un travail de fond derrière , il y a une remise en question sur toute notre histoire , on en parle en famille , dans les bar , on est interresse par tous les sites qui sont dans le film et ça nous donne envié de nous interresse a toutes ces choses extraordinaires qui ont été construite , ce que vous faites , et vous le faites bien c’est vrai , j’appelle ça de la manipulation , c’est malhonnête , mais hélas si nous en sommes la aujourd’hui dans le mensonge absolu c’est parcequ’il y a beaucoup de gens comme vous qui on vendu leur âme , votre travail est minable et vous aussi, je ne vous souhaite pas une bonne journée

Les faits
"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 14 juillet 2013

Gilles : sans commentaire. Revenez quand vous aurez quelques arguments à exposer.

PS : oui, j’ai vendu mon âme au diable. Et d’ailleurs je suis grassement payée par les francs maçons, les illuminatis et la reine d’Angleterre.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
stéphane - le 23 juillet 2013

Bonjour irna,

Je souhaiterai vous poser une petite question d’ordre plus général, avec respect et réflexion car je ne suis pas de parti pris, juste en quête de compréhension...

Je nous revois en Octobre 1492, souvenez vous, nous étions tous deux en terrasse de "la taverne du vieux port", ce jour ou nous nous moquions des "marins crétins" qui pensaient conquérir le nouveau monde... Et ces vieux ivrognes qui titubaient en criant que la terre est ronde... que de vieux souvenirs...
Aujourd’hui encore, à nouveau réunis, nous nous moquons des "pyramidiots", l’histoire se répéte...

Non, je plaisante, je pense que vous appréciez l’humour de seconde zone (du moins je l’éspère).

Très sérieusement, je me suis intéressé depuis quelques années aux divers sites impressionnants qui jonchent le globe, beaucoup paraissent tout de même complexes à mettre en oeuvre, beaucoup de question se posent alors légitimement aux "pyramidiots" en herbe tels que moi.

Ce n’est plus un secret aujourd’hui, la Chine est le territoire ou l’on en dénombre le plus, certes, la superficie aidant celà semble pouvoir s’expliquer, ce qui s’explique beaucoup moins par contre, et c’est la ou je souhaiterai quelques bases de réflexion, c’est le "couvercle" qu’ils ont posés dessus. Sont-ils si fiers de leur culture qu’ils ne veulent mettre en commun avec quiconque une partie de leur histoire profonde ?

L’acheminement des blocs de pierre jusqu’au site de gizeh me semblait déjà un bien bel effort jusqu’au jour ou je me suis posé la même question pour Machu Picchu... Là je me suis gratté la tête encore plus fort !

Les points communs dans les traits des diverses constructions autour du monde font preuve d’une pensée commune non ? pourquoi faisaient ils tous des pyramides ?

La ou je veux en venir c’est que finalement le questionnement et la recherche des "pyramidiots" ne sont ils pas légitimes ?

Je me suis inscrit sur votre site, j’ai lu beaucoup de vos articles, parfois même devant m’y reprendre à plusieures fois pour certains, je respecte votre travail de recherche laborieux, et c’est dans ce même esprit que j’attend de vous lire en retour.

Respectueusement, Stephane.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Mist - le 24 juillet 2013

Bonjour Stéphane,
Si j’étais particulièrement taquin, je me permettrais de vous faire remarquer que les civilisations qui bâtissaient des pyramides ne sont pas si nombreuses au regard du nombre de civilisations qui ont existé … on est loin d’un universalisme ou d’une pensée commune.

Quand on parle d’architecture il existe des constantes, il n’existe pas fondamentalement 36 façons d’obtenir un bâtiment stable de grande taille. La forme pyramidale est probablement un des moyens les plus simples d’y parvenir.

Le fait que les mêmes contraintes techniques puissent avoir des réponses semblables au sein de différentes civilisations est-il vraiment si difficile à croire ?

Mist

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 25 juillet 2013

Bonsoir Stéphane,

- "pyramidiots" : je n’utilise jamais cette expression pour désigner les gens qui se posent des questions. Le questionnement est légitime, il est même signe de bonne santé mentale :)
La "pyramidiotie" est quelque chose de différent : elle intervient par exemple lorsqu’on part d’une idée préconçue - au hasard une "révélation" à l’âge de 15 ans :) - et qu’on sélectionne les faits permettant de renforcer cette idée en écartant tous les autres ; ou bien lorsqu’on ignore volontairement les acquis de la recherche archéologique dès lors qu’ils ne vont pas dans le sens de ce qu’on affirme, qu’il s’agisse de l’âge des pyramides, d’un supposé message qu’elles contiendraient ou autre.
Donc oui, les questions sont légitimes, mais c’est la façon d’écouter les réponses qui laisse parfois à désirer chez les "pyramidiots" :)

- pour ce qui est des "pyramides" chinoises (qui sont plutôt des tumulus, tous construits en terre à de très rares exceptions près), il faut d’abord savoir que de 1949 à 1991 la loi chinoise interdisait toute fouille archéologique étrangère, et toute coopération entre archéologues chinois et étrangers ; dans la même période, politiquement plutôt agitée, l’archéologie n’a jamais été une priorité des autorités chinoises, bien au contraire à certains moments (cf la Révolution culturelle où de nombreux sites ont été détruits). Depuis 1991 les choses ont changé, et il y a maintenant une véritable renaissance de l’archéologie en Chine, ainsi que des équipes internationales qui coopèrent avec les différentes universités ou institutions chinoises. Mais les autorités restent assez frileuses en ce qui concerne les coopérations étrangères, et l’essentiel de la recherche archéologique est le fait d’équipes purement chinoises, ce qui explique peut-être qu’elle ait moins de retentissement (publications, expos...) que les recherches menées dans d’autres régions du monde. Mais de là à parler d’un "couvercle", c’est une large exagération répétée à l’envi par des gens à l’esprit plus ou moins complotiste qui veulent absolument voir un "mystère" des pyramides chinoises étouffé par les autorités. Une page qui récapitule quelques unes des principales découvertes archéologiques en Chine des deux dernières décennies : http://www1.chinaculture.org/library/library_culture_archeology.html
Par ailleurs ces mêmes autorités chinoises ont globalement fait le choix de la prudence et de la lenteur, ce qui peut être frustrant pour le public, mais qui n’est pas forcément une mauvaise chose du point de vue de la connaissance et de la préservation des sites. Plutôt que de se précipiter pour fouiller les sites pas forcément dans de bonnes conditions, et avec un vivier d’archéologues encore très insuffisant, la politique est plutôt de les conserver en l’état, de les protéger, et de remettre les fouilles à plus tard. Il y a déjà beaucoup à faire en archéologie de sauvetage du fait de l’urbanisation galopante en Chine, les sites non menacés peuvent bien attendre quelques décennies de plus. Pour rappel, une fouille archéologique est toujours destructrice, et la meilleure préservation pour un site qui n’est pas menacé est encore de le laisser enterré. Donc oui, de nombreux tumulus connus sont volontairement laissés en l’état, voire dans certains cas replantés d’arbres pour les protéger de l’érosion - ce qui ne relève pas, sauf si on veut voir du complot partout, d’une volonté de dissimulation des autorités chinoises. D’autres sont eux fouillés, en particulier celui de l’empereur Qin, dont on estime que la fouille pourrait prendre plusieurs décennies !

- Pour les "points communs dans les traits des diverses constructions autour du monde", si vous entendez par là le fait qu’on retrouve des constructions plus ou moins pyramidales dans de nombreuses civilisations anciennes, Mist vous a déjà répondu. Les tumulus et les différentes sortes de pyramides (à degré, lisses) sont, en l’absence de technologie poussée, les seules formes permettant d’atteindre des hauteurs conséquentes, il n’est donc pas particulièrement surprenant de retrouver ces formes voisines en de multiples régions et époques. Il faut une technologie beaucoup plus développée pour pouvoir atteindre des hauteurs de plusieurs dizaines de mètres sans risque d’effondrement avec d’autres formes...

- L’acheminement des blocs de pierre : sans remettre en cause le défi technique et humain que cela a représenté, il faut aussi faire attention à ne pas exagérer la difficulté liée à l’acheminement des pierres. Dans le cas de Gizeh la quasi-totalité des pierres vient des carrières locales, et il en est de même pour celles de Machu Picchu qui provenaient d’une carrière immédiatement adjacente à la ville (ne pas se fier à l’article de Wikipedia sur le sujet qui prétend que les pierres provenaient de "carrières éloignées" !). Si les techniques de taille, transport et ajustement des pierres des Incas vous intéressent, je ne peux que vous conseiller l’excellent article en anglais de Jean-Pierre Protzen, "Inca Quarrying and Stonecutting" http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/Inca%20Quarrying%20and%20Stonecutting.pdf

Cordialement, Irna

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Unanonymous Lucem - le 25 juillet 2014

Je sais que je déterre un vieux truc, mais là, j’en suis tombé de ma chaise tellement fort que le bâtiment en a tremblé sur ses fondations, et du coup, je me sens comme obligé d’exprimer mon point de vue à propos d’un si énorme WTF.

Et en lisant quelque chose comme ça, la seule chose qui me vient immédiatement à l’esprit c’est : " Mais Jacques ! T’es sérieux là ? Franchement ? As-tu donc perdu toute forme de bon sens ?

" [...] que j’attends des critiques sur le fonds, comme demandé partout chez vos amis les Trolls, ces énergumènes sans cervelle ni vocabulaire, dénués de syntaxe et de grammaire, obsédés sexuels et du nazisme, de l’antisémitisme, et de l’homophobie, arguments habituels de ceux qui n’en ont pas, et que cela meurtris au point de s’avilir à insulter et mentir au sujet de quelqu’un qui se bornait à faire connaître ses découvertes [...] "

Non mais franchement, en voyant cela on ne peut que croire à une farce. Personne, et je dit bien PERSONNE, ne manque discernement au point de pondre un truc pareil !

Cette petite phrase mérite une explication en trois parties, et je m’adresse directement à Jacques, car je ne doutes pas que toute personne sensée n’aura pas eu besoin de mes éclaircissements pour voir ce qui cloche.

Je vais commencer par le plus gros, à savoir la partie se rapportant à " ... vos amis les Trolls, ces énergumènes sans cervelle ni vocabulaire, dénués de syntaxe et de grammaire, obsédés sexuels et du nazisme, de l’antisémitisme, et de l’homophobie, arguments habituels de ceux qui n’en ont pas ..."

Sérieusement Jacques, j’admet qu’une attaque ad hominem peut parfois toucher juste et avoir un fort impact, généralement si elle est subtile et bien placée, c’est à dire ayant l’apparence d’un argument viable et difficile à reconnaître en tant que ad hominem, ce qui est extrêmement difficile à faire, et d’autant plus rare. Mais là, vraiment... Je ne sais même pas quel mot peut être assez fort décrire une chose pareille. Quelque chose d’aussi gros, une attaque personnelle si grossière, dénuée de toute subtilité, comme un char d’assaut défonçant un mur de plâtre, dénote d’un manque certain de bon sens et vous décrédibilise complètement, même si par la suite vous disiez des choses sensées.

La plupart des gens savent, du moins j’ose l’espérer, qu’une démonstration évidente assénée avec un froid détachement aura toujours beaucoup plus d’impact qu’une injure véhémente, et que cette dernière n’a donc pas sa place dans un argumentaire construit car elle est un aveu d’échec. Lorsqu’on en vient à insulter son opposant, et à fortiori sans aucune justification, c’est qu’on ne trouve rien de plus pertinent à lui opposer, rien d’intelligent à rétorquer, rien de constructif pouvant servir à défendre sa position. Quand on s’attaque ainsi à la personne et non à ce qu’elle dit, c’est qu’on est dans l’incapacité de maintenir sa position dans l’argumentaire. Et pour ne rien gâcher, dans ce cas précis, vous réunissez en un seul petit morceau de phrase toutes les attaques les plus grossières (j’entend pas là les moins subtiles et les plus injustifiables), les plus "éliminatoires".

C’est précisément l’explication, à mon sens, du dicton populaire : "L’insulte est l’arme du faible d’esprit.".

Et chose étonnante, il y a encore d’autres choses à dire rien que sur ce petit morceau : par exemple, quand bien même les amis d’Irna seraient des trolls, cela ne la décrédibiliserait en rien, précisément parce que comme vous l’avez dit, elle fait des recherches fouillées, et reste correcte.

" Etant restée vous-même correcte, vous noterez que je me suis borné, comme je l’ai toujours affirmé, à vous répondre sur le même ton et avec décence, puisque tel a été votre style, ce dont je vous sais gré. "

Vraiment ? Vous devriez relire votre copie.

En second point : " amis les Trolls, ces énergumènes sans cervelle ni vocabulaire, dénués de syntaxe et de grammaire "

Dans tous les fils de discussion que j’ai pu lire sur le sujet, les opposants aux théories alternatives font le plus souvent beaucoup moins de fautes de grammaire, d’orthographe et de conjugaison que les tenant de ces théories, quelques-uns de ces derniers confinant presque à l’illettrisme (mais ce sont là des cas extrêmes, je le concède). Je ne vous poste pas de liens, vous avez certainement des exemples à la pelle sur tous les forum traitant du sujet.

De plus, si on cherche la définition du Troll :

Linternaute : " Personne qui poste des messages tendancieux sur les forums internet afin d’alimenter les polémiques "

Wikipédia : " En argot Internet, un troll est un internaute qui laisse des messages (par exemple sur un forum) dont le caractère est susceptible de provoquer des polémiques, ou auquel on ne veut pas répondre et qu’on tente de discréditer en le nommant ainsi. Le mot troll peut également faire référence à un débat conflictuel dans son ensemble, soulevé dans cet objectif.

L’expression peut aussi s’appliquer à une personne qui participe à une discussion ou un débat dans le but de susciter ou nourrir artificiellement une polémique, et plus généralement de perturber l’équilibre de la communauté concernée. Mais pour cet usage on utilise plus communément les termes trolleur/trolleuse. "

Dans beaucoup de fils de commentaires, j’ai vu Irna qualifiée de troll par ses opposants, sans autre forme de procès, alors que ses propos ne correspondent en rien aux descriptions d’un troll. En fait, la plupart des tenants de théories alternatives semblent avoir une définition bien différente du troll : si on pointe du doigt une incohérence, on est un troll. Si on s’intéresse à la réalité des exploits relatés, on est un troll. Si on dénonce une falsification, on est un troll ! Quand on démontre par A + B que ce qui est dit est faux, on est un troll.
En bref, quand on prouve que vous avez tord, on est un troll.

(Et je ne doute pas d’écoper moi aussi de ce qualificatif avant longtemps. Il m’irait toujours moins mal qu’à Irna).

Cela dit, Irna correspond très bien à l’une des définitions possibles du troll donnée par Wikipédia : " ou auquel on ne veut pas répondre et qu’on tente de discréditer en le nommant ainsi. " (Notez l’accentuation très discrète des mots importants).

Enfin, j’en viens au troisième point, qui me hérisse le poil : " s’avilir à insulter et mentir au sujet de quelqu’un qui se bornait à faire connaître ses découvertes "

Ceci est un procédé parfaitement abject, qui consiste à totalement inverser les rôles. Par exemple, dans ces trois articles, et notamment celui-ci, Irna s’est bornée à vérifier VOS sources, travail que vous n’avez apparemment pas fourni. J’ai parcouru son site de long en large, et lu beaucoup des fils de commentaires, notamment sur FB, et je n’y jamais vu aucune insulte de sa part, ni aucun jugement de valeur sur les personnes. On peut même lui prête une patience et un self -contrôle exemplaire dont personnellement je serais bien incapable. A contrario, vous recourez abondamment à l’insulte et à l’attaque ad hominem (voir plus haut, ou l’un des liens du paragraphe sur les trolls), suite à la publication de ses découvertes concernant vos sources, tous documents vérifiables par tout un chacun puisqu’elle fournit les références des ouvrages et les liens nécessaires, ce qui invalide également votre accusation de mensonge, tandis que les vôtres ont été démontrés par de nombreuses personnes à travers la toile (car Irna n’est pas la seule à s’élever contre vous, loin de là), lui par exemple.

Une dernière chose encore : " j’attends des critiques sur le fonds "

Il y en a à la pelle sur la toile, des critiques dur le fond, mais vous semblez ne pas en tenir compte et les balayez systématiquement au rang de troll ou carrément de diffamations.

Au regard de tout ceci (et je n’ai traité que trois lignes de votre commentaire, un parmi beaucoup d’autre), et de toutes les autres choses que j’ai pu voir, lire et examiner sur le sujet, une interrogation demeure ancrée dans mon esprit : comment des gens peuvent-il être assez crédules pour vous prendre encore au sérieux ? Cela, je l’avoue, me dépasse.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
jerome - le 4 juin 2013

Hé bien Irna il y a des progrès :
M.Grimaud vous répond, lui, et
courtoisement !
Si seulement le bon Dr.Semir en faisait
autant, je serais le plus heureux de
hommes :)

Merci pour cette discussion, c ’ est
passionnant !
Jérôme

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 5 juin 2013

Bonsoir Jérôme,

M.Grimaud vous répond, lui, et
courtoisement !

Oui, si l’on fait abstraction des jeux de mots de collégien sur mon pseudo... Mais c’est un plaisir que je ne saurais lui refuser :)
Par contre j’aimerais bien qu’il me réponde sur le sujet de l’article (les références) plutôt qu’avec un résumé de son système...

Si seulement le bon Dr.Semir en faisait
autant, je serais le plus heureux de
hommes :)

Là je pense que vous attendrez longtemps ! M. Osmanagic a choisi sa tactique depuis le début : ignorer les questions et les critiques en espérant que ceux-ci se lasseront les premiers :)

Irna

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Abacus - le 10 juin 2013

Bonjour Irna,

Excellent travail !

Il ya une brève référence à Théophile Moreux ici- (angl. ; faire défiler vers le bas) : "Une enquête générale, assez douteuse, de l’origine et de l’histoire primitive des constellations."

Abacus

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 16 juin 2013

Suite de la discussion avec MM. Grimault et Pooyard sur Facebook

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Paul - le 7 août 2013

Bonjour,

Au visionnage du film de MM. Grimault/Pooyard, on peut noter qu’il s’articule principalement sur une prétendue impossibilité que les Egyptiens antiques aient pu bâtir les pyramides à l’aide d’un burin et d’une pierre.
Il suffit de regarder cet exposé vidéo http://www.constructiondepyramides.fr/fr_html/fr_cadre.htm de M. Kuzniar pour se rendre compte à quel point cette affirmation centrale de MM. Grimault/Pooyard relève de la falsification.

Le 2ème point important est que le soit-disant "raisonnement" central de MM. Grimault/Pooyard "je ne comprends pas comment ils ont fait donc ils n’ont pas pu les construire" est ridiculement fallacieux et absolument pas scientifique.

Une analogie simple de cette absurdité pourrait être "je ne parviens pas à communiquer par signaux de fumée comme le faisaient les Amérindiens, donc ils ne pouvaient pas le faire et disposaient donc probablement d’une technologie avancée".

Il est également possible de visionner le documentaire sur les recherches de M. Houdin pour voir une théorie qui, elle, tient la route : http://www.youtube.com/watch?v=sKZcUmLgjmA

Aussi j’admire la patience d’Irna à décortiquer dans le détail la vidéo "La Révélation des pyramides" de MM. Grimault/Pooyard, qui n’est de tout évidence que du charlatanisme éhonté.
(Et M. Grimault, de plus, déploie une agressivité stupéfiante pour dénigrer toute critique. C’est pathétique.)

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
Paul - le 7 août 2013

J’enjoins tout internaute à présenter les 2 liens vers les vidéos de M. Houdin et M. Kusniar sur tous les sites où il est question de "La Révélation des pyramides" pour en finir définitivement avec cette falsification obscurantiste de M. Grimault et M. Pooyard.

Documentaire sur les outils des égyptiens antiques, de M. Kuzniar : http://www.constructiondepyramides.fr/fr_html/fr_cadre.htm
Documentaire sur la théorie de la rampe interne, de M. Houdin : http://www.youtube.com/watch?v=sKZcUmLgjmA

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
elsachoc - le 14 août 2013

A noter également les découvertes très récentes de Pierre TALLET à Ouadi El-Jarf, le plus vieux port du monde contemporain de Kheops. Les fouilles ont permi de découvrir les plus anciens papyrus à ce jour dont certains détaillent très précisement la logistique d’une équipe de tailleurs de pierre du chantier de la Grande Pyramide.

Cette découverte vient conforter les connaissances que les égyptologues ont de cette période et bien évidement confirmer l’identité du donneur d’ordre.

On est loin, mais très loin du flou supposé sur l’identité du Roi ayant commandé la Grande Pyramide.

Un pan entier de la thèse de M GRIMAULT s’écroule...

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
elsachoc - le 14 août 2013

... sauf si évidement, M GRIMAULT nous ressortent l’argument du "on ne peut pas dater un papyrus" ou "ce n’est pas parce que les documents mentionnent clairement le chantier de la Pyramide de Kheops qu’il s’agit forcément de la Grande Pyramide"....

Ou que les documents retrouvés n’expliquent toujours pas les techniques et moyens employés pour permettre la taille des blocs...

La faiblesse des arguments employés par l’auteur se résument à demander à ce qu’on leur démontre que c’est possible alors qu’eux même ne proposent aucune alternative hormis de critiquer à la hache les hypothèses des egyptologues en la matière, en refusant d’étudier ou d’accepter les études déjà menées...

Et un fait n’a jamais été un argument ni une démonstration. Un fait n’a jamais eu pour but de convaincre. Un fait permet d’attayer une démonstration et il ne vaut que par le sens qu’on veut bien lui donner.

Et effectivement, on a l’impression que la bibilothèque de l’auteur se résume à un empilement d’oeuvres anciennes et dépassées, croyant fermement que ce qui est ancien est solide (ça me rappelle quelque chose...).
L’Egyptologie, comme l’histoire, n’est pas une science figée. Ce qui a été écrit par le passé est souvent remis en cause, modifié et amendé au fur et à mesure des découvertes archéologiques qui sont faites.

Alors oui, l’égyptologie est un domaine fermé, les égyptologues sont des chercheurs formaté, tout comme un mathématicien ou un physicien peuvent l’être dans leur domaine de compétence. Les remises en question sont plus difficiles que dans d’autres domaines, mais c’est en leur apportant la preuve qu’ils changent et acceptent. Pas en les traitant d’ignares, de dogmatiques ou de troll.

D’ailleurs ce n’est pas pour rien qu’aucun spécialistes ne s’amuse à venir débattre là où ça n’est que perte de temps.

Car l’on peut bien être certain d’une chose : que M Grimault ne cherche en aucun cas à être convaincu ou débattre.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 14 août 2013

J’avais posé la question à M. Grimault sur les découvertes de Pierre Tallet. De ce que je déduis de sa réponse plutôt confuse (https://www.facebook.com/irnafrance/posts/10201084115413885?comment_id=6096763&offset=650&total_comments=936), il semble considérer que les Egyptiens du temps de Khéops n’auraient fait que participer à la couverture de la pyramide, alors que le chantier du noyau et de la structure interne serait bien antérieur... Je n’ai pas réussi à comprendre ce que venait faire là le papyrus de Berlin...

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
elsachoc - le 14 août 2013

il semble surtout adapter son discours en fonction du sens du vent...

Et en plus c’est incompatible avec les thèses qu’il defend. On ne peut pas affirmer d’un coté que la construction de la pyramide est plus ancienne que Kheops, qu’elle n’a pas été construite par les AE , et dire d’un autre coté que les AE ont participé à la construction.
Si c’est en même temps que les supposés "batisseurs", on aurait des traces récentes de leur présence. Si c’est antérieur, alors les dimensions de la GP sont fausses et la grande démonstration mathématique ne vaut plus rien, car basée sur les dimensions supposée de la GP, parement compris.

donc à part lui trouver un témoin vivant de la construction ou bien trouver un moyen pour l’envoyer à cette époque, on pourra lui montrer toutes les preuves du monde, ça n’ira pas.

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
irna - le 14 août 2013

De toute façon, comme vous le disiez plus haut, il est évident que M. Grimault ne cherche pas vraiment à débattre, ni même d’ailleurs à convaincre rationnellement...

"La Révélation des pyramides" : les références de Jacques Grimault - II
klonn - le 25 janvier 2014

Je suis bien d’accord avec gilles !

Le problème des gens qui critiquent négativement, c’est qu’ils n’ont aucun argument et ou recherches à présenter pour défaire les révélations donnés dans ce film et au contraire ce film arrive avec des informations très précises, pas parfait bien sûre, mais le meilleur jusqu’ici à mon avis. Ceux qui critiquent, disent soit que c’est faux sans arguments, ou ils se contentent de trouver des défauts chez Grimault, chez l’homme, mais n’amènent jamais d’arguments pour détruire l’important, c’est-à-dire ses révélations.

Tant que personne ne fera un travail aussi complexe que le siens afin de prouver le contraire de ce qu’il dit, cela ne restera que des critiques sans valeur et facile qui n’ont pas autant de pois que les arguments de monsieur Grimault. (J’en n’est vu des tonnes sur le net des critiques faciles qui ne font que détruire l’homme et ses croyances, sans se pencher sur les faits qu’il amène. Comme si l’homme était soit noir ou blanc.

La critique se doit d’être plus poussé et précise pour être efficace face à ce genre de dossier d’enquête qui à mon avis est très bien monté. Les critiques doivent arrêter d’attaquer les quelques erreurs qu’ils voient dans le film parce que cela n’explique pas et ne détruit pas les autres révélations qui eux sont appuyé sur des preuves solides elle ne fait que tenter de détruire l’image du film sans recherche de la vérité parce que on s’Entent que peux importe la vérité à trouver l’important c’Est qu’il y à quelque chose à trouver le but doit être de trouver cette vérité caché peut importe ce qu’elle est au lieu de s’appliquer seulement à trouver des défauts insignifiant pour détruire cette oeuvre qui à le mérite d’être objectif la plupart du temps et d’amener des réflexions qui son importante . (Je parle ici de vous, mais aussi de tous les critiques que j’ai lu sur le sujet)

« La Révélation des Pyramides » : les références de Jacques Grimault - II
robin - le 16 juin 2015

Bonjour à tous,

il me semble, et c’est un classique du genre, que notre désir d’avoir raison pour nous rassurer - belle mais tenace illusion ! - et donc de renvoyer un détracteur dans le camp des obscurantistes continue de polluer ce qui pourrait être un merveilleux échange. Irna, si le diable est dans les détails, il faut parfois prendre un peu de hauteur et laisser une intuition (que tous les grands scientifiques ont su manier pour avancer et aller au delà de certains préjugés) nous mener là où se trouvent les véritables enjeux, ici les apports du langage mathématique (nombre d’or, coudée, distances entre les sites etc.) dans une construction dont visiblement on continue de vouloir minimiser la portée... à cause de nos croyances.

La plupart des interventions sont selon moi basées sur une dialectique erronée. Ce n’est pas parce qu’on a réussi à inventer des méthodes pour déplacer des blocs de pierre avec des moyens (outils) considérés comme ceux de l’Egypte de la IV dynastie, qu’il s’agit là de LA réponse ! Ca fait des dizaines d’années que les théories se succèdent, l’ultime démontrant la limite de la précédente... (on ne reviendra pas ici, par exemple, sur la thèse des rampes qui a pourtant fait autorité jusque dans les universités pendant de longues années). N’en déplaise à ces courtes vues, il reste à opposer de véritables arguments aux très nombreux calculs mathématiques.

L’un des problèmes de fond c’est que les égyptologues ou les historiens en général sont de plus en plus spécialisés et perdent le sens d’une vision large. Ils devraient en l’occurrence accepter de travailler davantage avec les ingénieurs, les physiciens ou mathématiciens...

Quitte à paraître un peu condescendant, ce que j’observe ce sont des échanges puérils où l’on aime se faire plaisir en pensant que l’autre est complètement dans l’erreur. Nous sommes peu généreux, peu "partageux" comme on disait au XIXè. Au fond ces vils sentiments traversent l’espace-temps et démontrent que nous n’évoluons guère depuis des siècles.

Ne retenons-nous rien des leçons de l’histoire de l’épistémologie ? de l’histoire des sciences ?

Est-ce vous faire offense que de vous rappeler tous ces grands génies novateurs raillés car incompris par leurs contemporains ?

Grimault peut sembler manquer de modestie et être parfois un peu suffisant. Mais comment vous comporteriez-vous face à une levée de bouclier aussi franche de la communauté sectaire des égyptologues ? (ils sont connus pour ça depuis bien longtemps d’ailleurs....) Et puis, les esprits paresseux ont du mal à comprendre qu’après un travail d’étude harassant de dizaines d’années, on puisse se sentir avec quelques certitudes sans que cela ait quoi que ce soit à voir avec de la vanité.

Seul un grand esprit peut reconnaître un autre grand esprit. C’est ainsi depuis l’aube des civilisations. Les médiocres se reconnaissent entre eux, pas de doute.

Bref à l’heure où l’on parle il serait extrêmement hasardeux, pour le coup, de considérer que le site de Gizeh - et bien d’autres dans le monde - ont livré tous leurs secrets. Une personne ignorante peut croire qu’il est "facile" de réaliser un édifice comme la pyramide de Kheops. Une personne ignare - d’un point de vue socratique- s’étonne à peine devant un tel miracle d’ingénierie (je parle en connaissance de cause...) Plus on approfondit dans les sciences et plus le mystère s’épaissit. Parlez-en aux physiciens de l’atome... Il en va bien entendu de même pour certaines questions "historiques" (le sujet en question va selon moi plus loin car il semble condenser de très nombreuses connaissances).

Aucun des commentaires n’a effleuré le début d’une réponse aux 10 questions que Mr Grimault a pris la peine d’écrire dans son commentaire - où je fais remarquer qu’il ne donne aucune explication sur la construction en tant que telle (pour ceux qui lisent avec la "boule au ventre" et ont laissé des liens sur les "certitudes" , les "démonstrations" concernant la construction de la Grande Pyramide).

Je termine par un aphorisme qui mettra tout le monde d’accord : "rien n’est plus proche du vrai que le faux" (Einstein)

Robin

« La Révélation des Pyramides » : les références de Jacques Grimault - II
Irna - le 20 juin 2015

Bonjour Robin,

polluer ce qui pourrait être un merveilleux échange

Pour qu’il y ait échange, il faut qu’il y ait volonté de débat, ce dont M. Grimault n’a jamais fait preuve...

Pour le reste, je passe sur le couplet du "grand esprit" victime de la "communauté sectaire des égyptologues", je ne sais pas s’il faut en rire ou en pleurer. Par contre je constate que vous utilisez exactement la même technique de réponse à côté du sujet que M. Grimault. Quel rapport entre ses "10 questions" et le sujet de mon article ? Au cas où vous ne l’auriez pas lu, je vous précise que cet article, ou plutôt la série de trois articles à laquelle il appartient, avait pour seule ambition de recenser, à partir des citations faites dans le film, les références de l’auteur, et non d’analyser ses hypothèses ou de démontrer je ne sais quelle vérité égyptologique. Je vous renvoie à ma conclusion générale pour ce qui est du résultat, conclusion qui semble faire de moi un "troll" :

Si l’on résume maintenant ce qui semble transparaître de cette liste de références :
- Absence de toute référence contemporaine, particulièrement en égyptologie ; la bibliothèque du film est très riche en ouvrages du XVIIIème et XIXème siècles, mais on n’y voit pas grand chose comme ouvrages récents. On peut admettre un choix esthétique, les vieux livres ayant une connotation surannée et érudite assez sympathique ; mais il est pour le moins malheureux que ces « vieux bouquins » illustrent régulièrement la critique de l’égyptologie et de « l’histoire officielle ».
- Références dont le moins qu’on puisse dire est que leur contenu scientifique est assez limité : Stéphen-Chauvet sur l’Ile de Pâques, Taylor, l’abbé Moreux et Tompkins sur les pyramides, le chamane New Age Aribalo sur Cuzco...
- Recours fréquent à l’autorité des Anciens : Pline, Agatharchide, Platon, Aristote sont appelés à la rescousse pour soutenir les hypothèses du film, au prix parfois d’une distorsion de leurs idées ; c’est d’autant plus amusant que les auteurs reprochent vivement aux égyptologues de s’appuyer sur Hérodote...
- Non vérification des sources : de vieilles lunes de la pyramidologie ou de l’astrologie sont reprises, visiblement sans qu’il y ait eu recherche et vérification des sources primaires ; exemples : « gardiennes du ciel » incorrectement identifiées en se basant sur une interprétation erronée de Bailly au XVIIIème siècle, référence à une pseudo-citation d’Agatharchide inventée de toutes pièces par Stecchini en 1971...
- Enfin, manipulation d’une référence, l’ouvrage de Cole sur les mesures de la pyramide, par l’insertion d’une fausse page, insertion que le réalisateur justifie par deux fois en prétendant absurdement qu’elle était nécessaire pour que le public français n’ait pas à convertir les mesures anglaises de Cole - alors même que l’original de Cole contient les mesures en mètres...

Je n’ai malheureusement à ce jour jamais eu la moindre réponse à ces observations ; si vous avez des précisions à apporter sur ces sujets vous êtes le bienvenu.

Pour le reste, je vous laisse à vos envolées sur l’ignorance socratique et l’épistémologie, et à vos "hommes de paille".

« La Révélation des Pyramides » : les références de Jacques Grimault - II
patounetw - le 7 janvier 2016

Après la vision hier sur rmc 24 de ce docu, CONFIRME par tout ce que je viens de lire, il est nécessaire de fixer plusieurs points.
Concernant le système métrique à la Révolution, on passe à la méta histoire car l’objet des révolutionnaires n’est pas du tout scientifique mais philosophique ! Tous les moyens sont bons pour abattre tout ce que l’Ancien Régime représente et donc le mètre étalon en est un des moyens ... Et la fin justifie les moyens depuis toujours en politique.

Le droit sur Terre "latine" est d’essence purement romaine ... Je ne parlerais du droit germanique de nos "ennemis" anglo-saxon et affiliés !

Ma question est donc très simple : avec un tel faisceau d’indices concordants, on a envoyé bien du monde à l’échafaud ... Et pour bien moins que çà puisqu’en droit romain deux présomptions valent preuve.

Ma question est donc la suivante : au tribunal, quel jugement serait rendu devant un tel faisceau de présomptions ?

Pour finir, je suis en phase avec le documentaire, pourquoi systématiquement refuser de consulter les hommes de l’art que sont architectes, ingénieurs et astronomes en l’espèce !

Mon cousin germain était responsable de Mars en tant que planétologue et me disait toujours qu’il se sentait incompétent au sujet du bien fondé de l’énergie nucléaire ... Alors laisser un archéologue sortant la plupart du temps d’un baccalauréat série littéraire pour parler d’un problème globalement mathématique au sens large ... çà me gêne toujours un peu !

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