Forum de l'article

"La Révélation des Pyramides" : Sitchin ou pas Sitchin ?

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?

Rappel de la discussion
"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Ontologia - le 31 août 2015

Irna,

Pour quelqu’un qui défend "l’approche scientifique", votre position me parait plus proche du Scientisme qu’autre chose.
Vous tombez dans les mêmes délire que M. Grimault, mais dans le sens inverse : lui croit aux Atlantes et autres extra-terrestres, et vous aux consensus universitaires, parce l’argument d’autorité que c’est l’Université. Un argument d’autorité est d’ordre religieux, pas scientifique.
Faites des sciences dures et vous verrez.

Le graphiti est-il contemporain de Kheops ou non ? On en sais rien, et peut-être que la présence d’un ingrédient d’origine organique dans la peinture composant l’inscription nous permettrait de de clore définitivement cette polémique (Carbone 14).

En attendant, toutes les spéculations oiseuses sur l’age de cette inscription sont vaines, un peu comme la prétendue tête d’Henri IV dont on a pas pu vérifier l’ADN.

De même, s’il était prouvé que cette inscription est d’époque, qu’est-ce qui nous prouve qu’elle ait été inscrite par les bâtisseurs ? Rien.

Qu’est-ce qui nous prouve que les égyptiens de l’époque de Kheops ne sont pas rentrés dans une pyramide existante ? Rien.

La stèle de la fille de Kheops, qui est une recopie de la XXIième dynastie d’une stèle censément de l’époque de Kheops, laisse entendre que la pyramide s’y trouvait déjà.

Bref, quand on est un vrai scientifique, et pas comme un scientiste, comme vous apparaissez malheureusement trop souvent, on doit avec humilité reconnaître que nous n’aurons une vrai réponse à cette question que lorsque nous aurons une datation aux moyens physiques : on a détecté du bois au bout d’un des puits de la pyramide, nous n’attendons plus que l’autorisation des autorités Égyptienne pour envoyer un robot, ramener un échantillon sous contrôle d’huissier, et l’envoyer à 5 laboratoires différents afin d’obtenir une datation fiable.

Là, nous saurons, et tous vos raisonnements, qui sont aussi oiseux que ceux de M. Grimault, auront enfin la réponse à leur question initiale.

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Irna - le 1er septembre 2015

Bonjour,
bien agressif pour un premier message ! Voyons voir :

Pour quelqu’un qui défend "l’approche scientifique", votre position me parait plus proche du Scientisme qu’autre chose.

Vous serez bien aimable de me préciser en quoi ma position vous semble relever du scientisme exactement ? A moins que vous n’entendiez tout simplement par « scientisme » l’idée « selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues », auquel cas votre analyse est juste. Mais je ne sais pourquoi j’ai comme l’impression que vous avez plutôt voulu m’insulter par ce mot :)

lui croit aux Atlantes et autres extra-terrestres, et vous aux consensus universitaires, parce l’argument d’autorité que c’est l’Université. Un argument d’autorité est d’ordre religieux, pas scientifique.
Faites des sciences dures et vous verrez.

Attention, vous allez fâcher M. Grimault, qui clame partout haut et fort qu’il n’a jamais mentionné les Atlantes ni les ET dans son film :D
De votre côté, il faudrait essayer de comprendre un peu mieux ce qui distingue un argument d’autorité, a priori peu valable, d’un argument reposant sur un consensus scientifique. Par exemple, « j’ai fait des sciences dures donc je peux raconter des âneries sur l’Egypte ancienne », ça c’est un argument d’autorité - d’autant plus que vous ne connaissez pas le background de la personne à qui vous vous adressez en matière de sciences dures :)
Lorsque la communauté scientifique arrive à un consensus sur une question donnée, d’une part c’est généralement après moult débats, discussions, expertises et contre-expertises, publications et contre-publications ; d’autre part ce consensus est toujours provisoire, et peut, comme cela arrive régulièrement, être remis en question par de nouvelles découvertes ou analyses. Rien à voir donc avec la religion ou de quelconques révélations, par essence non réfutables.

Le graphiti est-il contemporain de Kheops ou non ? On en sais rien, et peut-être que la présence d’un ingrédient d’origine organique dans la peinture composant l’inscription nous permettrait de de clore définitivement cette polémique (Carbone 14).

Oui, l’ocre de l’inscription pourrait peut-être être datée ; mais
- on n’a pas de certitude sur la présence de matière organique ; l’ocre utilisé est d’origine minérale, et donc non datable par le C14 ; il est possible qu’il y ait un liant organique, c’est fréquent, mais il serait évidemment en quantité infime
- d’où le deuxième problème : ces graffitis sont uniques, on n’en a pas trouvé d’autres dans la grande pyramide, à l’exception de quelques marques à l’extrémité des conduits de la « chambre de la Reine » ou chambre médiane. Quelle part de ces inscriptions inestimables faudrait-il, d’après vous, détruire, pour obtenir une quantité suffisante de matériau éventuellement datable ? Je signale à ce propos que l’acte lamentable de dégradation des graffitis par les pseudo-archéologues allemands Görlitz et Erdmann était d’autant plus stupide que l’échantillon volé était largement insuffisant de toute façon pour faire une datation : http://www.focus.de/kultur/diverses/archaeologie-riesenwirbel-in-aegypten-um-gizeh-splitter_id_3423004.html (« En raison de la petite taille des échantillons il n’y a pas assez de carbone présent pour déterminer leur âge par le radiocarbone. »)
- enfin il faudrait pouvoir trouver des échantillons non contaminés, ce qui semble plus que problématique dans ces chambres où se sont succédé, en particulier au XIXème siècle, les visiteurs équipés de torches ou de lampes dégageant fumées et suies...

Par ailleurs, et c’est tout le sens de mon article, il n’y a polémique sur le sujet que du fait des mensonges de Sitchin, qui a créé cette polémique de toutes pièces. Relisez s’il vous plaît l’article.

En attendant, toutes les spéculations oiseuses sur l’age de cette inscription sont vaines, un peu comme la prétendue tête d’Henri IV dont on a pas pu vérifier l’ADN.
De même, s’il était prouvé que cette inscription est d’époque, qu’est-ce qui nous prouve qu’elle ait été inscrite par les bâtisseurs ? Rien.
Qu’est-ce qui nous prouve que les égyptiens de l’époque de Kheops ne sont pas rentrés dans une pyramide existante ? Rien.

Qu’est-ce qui nous prouve que les pyramides n’ont pas été construites par des extraterrestres ? Rien. Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil ? Rien. Et c’est vous qui osez me reprocher des « spéculations oiseuses » ? :D

La stèle de la fille de Kheops, qui est une recopie de la XXIième dynastie d’une stèle censément de l’époque de Kheops, laisse entendre que la pyramide s’y trouvait déjà.

Cet argument repose sur une interprétation erronée de ce qu’est la stèle dite de l’inventaire, interprétation qu’on retrouve - tiens donc ! - tout d’abord chez Sitchin, puis reprise chez Hancock et beaucoup d’autres. Cette stèle date de l’époque saïte, de la XXVIème dynastie (entre 664 et 524 avant JC) ; elle a été retrouvée dans un temple d’Isis datant de la XXIème dynastie, lui-même construit sur l’emplacement d’un temple mortuaire en ruines lié à une des quatre pyramides satellites du complexe funéraire de Khéops (la pyramide G1C). Il a été prouvé, par son contenu même (par exemple la mention de divinités non présentes dans l’Egypte de la IVème dynastie), qu’elle ne peut pas être une « recopie » d’une stèle de la IVème dynastie. Voir par exemple ici ce qu’en dit l’égyptologue Selim Hassan en 1949 : https://groups.google.com/forum/#!topic/sci.archaeology.moderated/RO50o_P4PIg ; même le papier nettement plus ancien (1908) que vous indiquez en lien dit à peu près la même chose, même si son auteur considère qu’une petite partie de la stèle pourrait être attribuée à la IVème dynastie : « Tout ce qui, dans la stèle, a rapport au Sphinx est donc de basse époque, une addition à la copie écourtée d’une inscription ancienne jugée bon de reproduire dans l’intérêt du temple. »
On ne peut pas considérer cette stèle comme un document historique sur l’Ancien empire, et encore moins l’utiliser comme argument contre les éléments dont on dispose pour dater les grandes pyramides (voir ci-dessous).

Bref, quand on est un vrai scientifique, et pas comme un scientiste, comme vous apparaissez malheureusement trop souvent, on doit avec humilité reconnaître que nous n’aurons une vrai réponse à cette question que lorsque nous aurons une datation aux moyens physiques : on a détecté du bois au bout d’un des puits de la pyramide, nous n’attendons plus que l’autorisation des autorités Égyptienne pour envoyer un robot, ramener un échantillon sous contrôle d’huissier, et l’envoyer à 5 laboratoires différents afin d’obtenir une datation fiable.

« Du bois au bout d’un des puits de la pyramide » ? Première nouvelle ! Parlez-vous des conduits qui partent des chambres ? Vous seriez bien aimable de me fournir les références de cette découverte ! A ma connaissance le seul bois découvert dans un conduit de la chambre médiane l’a été au XIXème siècle par Waynman Dixon, et ce fragment de cèdre est aujourd’hui perdu. Les projets Upuaut 1 et 2 et Djedi n’ont trouvé dans ces conduits que quelques nouveaus graffitis, et des poignées de cuivre sur la « porte de Gantenbrink » à l’extrémité du conduit.

Mais bon, je vous signale quand même que des datations par « moyens physiques » existent déjà : il y a eu deux campagnes de datation de la Grande pyramide dont vous trouverez les résultats complets ici : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/download/3874/3299 ; au total plusieurs dizaines d’échantillons de matière organique ont été prélevés à tous les niveaux et sur toutes les faces de la pyramide, et ils donnent des résultats cohérents, cohérents également avec les datations réalisées sur d’autres éléments du complexe mortuaire de Khéops. Je vous rappelle aussi qu’on dispose maintenant de papyrus de la IVème dynastie, écrits par un des contremaîtres chargés de la construction de la pyramide de Khéops : https://www.academia.edu/9509033/_Des_papyrus_du_temps_de_Ch%C3%A9ops_au_Ouadi_el-Jarf_Golfe_de_Suez_BSFE_188_2014_p._25-49

Là, nous saurons, et tous vos raisonnements, qui sont aussi oiseux que ceux de M. Grimault, auront enfin la réponse à leur question initiale.

Avant d’accuser les autres de tenir des raisonnements oiseux, la moindre des choses serait quand même de se renseigner un minimum, et si possible auprès de sources récentes...

Cordialement quand même,
Irna

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Abacus - le 2 septembre 2015

Bonsoir Irna,

« Du bois au bout d’un des puits de la pyramide » ? Première nouvelle ! Parlez-vous des conduits qui partent des chambres ? Vous seriez bien aimable de me fournir les références de cette découverte ! A ma connaissance le seul bois découvert dans un conduit de la chambre médiane l’a été au XIXème siècle par Waynman Dixon, et ce fragment de cèdre est aujourd’hui perdu.

Ontologia faisait peut-être allusion à cet épisode ? http://www.robertbauval.co.uk/articles/articles/DE49cont.html

Voici bien plus de details au sujet du fragment de cèdre.

Abacus

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Nali - le 2 septembre 2015

En ce qui concerne la datation des pyramides, je renvoie a l’étude de Ioannis Liritzis :
https://www.academia.edu/7617326/EGYPTIAN_MONUMENTS_DATED_BY_SURFACE_LUMINESCENCE_DATING_METHOD-_GIZA_ABYDOS_in_press_

Car contrairement a ce qui est lu a peu près partout, on PEUT, dans certains cas, dater quand une roche a été taillée.
Par un moyen détourné du moins, en datant a quel moment elle a reçu la lumière du soleil pour la dernière fois.
On peut raisonnablement penser que une pierre a été taillée a peu près a la même période qu’elle a été utilisée dans la construction.

Sa méthode de datation manque hélas de précision dans certains cas, mais évalue la construction de la pyramide de Mykerinos a 3450 ± 950 avant JC, donc entre -4400 et -2500.
Ce qui tombe dans la fourchette des historiens (2613 - 2494 av. JC) .

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Abacus - le 2 septembre 2015

Et, de nouveau au sujet du fragment de cèdre, voici une image.

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Ontologia - le 2 septembre 2015

Vous serez bien aimable de me préciser en quoi ma position vous semble relever du scientisme exactement ? A moins que vous n’entendiez tout simplement par « scientisme » l’idée « selon laquelle la science expérimentale a priorité pour interpréter le monde sur les formes plus anciennes de référence : révélation religieuse, tradition, coutume et idées reçues », auquel cas votre analyse est juste. Mais je ne sais pourquoi j’ai comme l’impression que vous avez plutôt voulu m’insulter par ce mot :)

Très clairement, après avoir suivi votre propos étayé mais assez hystérique, je vous range parmi les scientistes.
La violence de votre propos est un indice psychologique très clair de la peur que vous ressentez qu’on vienne casser vos croyances. Phénomène typique de résistance.
C’est à dire aux "Religieux de la Raison", qui vont dans le sens du Dogme acceptable par l’Université. Le dogme est bien sûr aménageable, on le droit de discuter, mais dans un certains cadre.
Par exemple, imaginer qu’une civilisation avancée, disons ayant au moins atteint le niveau technologique de l’empire romain, ait pu s’épanouir brièvement il y a plus de 9000 ans est totalement hérétique. Et tout ce qui sort du cadre "acceptable" est bien sûr sorti du champ de recherche.

Mélanger les discipline est très mal vue. Puisque vous connaissez mon nom, et donc mon CV, je vous apprendrais plus qu’en recherche en informatique, j’ai eu l’expérience personnelle que mélanger Théorie des Langages et recherches sur les Système d’Exploitation est extrêmement mal vu, et donne lieu a une violence inimaginable (menace de nom publication ultérieur, blocage dans l’avancement de carrière, etc...). J’ai pu personnellement constater par moi même le terrorisme intellectuel qui y règne, alors que je croyais ce milieu comme l’élite de l’esprit humain, avec l’esprit d’ouverture le plus large possible. J’ai pu aussi constater que lamentablement, les reviewers d’un papier de recherche (accepté, donc je ne dis pas ça parce que je suis aigri), n’ont pas toujours le niveau pour être capable de le lire. Mais un ami chercheur m’expliquait que la plupart sont lus par des étudiants, car à leur décharge, les chercheurs ont souvent un emploi du temps impossible, devant les multiples casquettes qu’ils doivent ceindre.
C’est là que j’ai découvert, à ma très grande surprise, le scientisme.

De même, en archéologie, interroger des physiciens, des ingénieurs en construction est difficilement acceptable.
C’est ça que je vous reproche, à vous et à beaucoup d’universitaires en général : c’est de na pas accepter la Vérité avec humilité, mais de ne chercher que dans un sens qui arrange votre conviction profonde.

Moi, je change d’avis : il y a quelques jours, je doutais encore que l’on trouve des hiéroglyphes dans la GP. Ayant découvert que le robot de l’Université de Leeds en ait relevé au fond de la conduite, me font maintenant penser que cette construction est indubitablement égyptienne, car il est impossible que ce soit un faux, vu son emplacement.
Mais il me faut des preuves, et des preuves irréfutable. Je suis formé aux sciences dures, et il me faut du solide, sinon je n’adhère pas. Que cela vous plaise ou non.

Lorsque la communauté scientifique arrive à un consensus sur une question donnée, d’une part c’est généralement après moult débats, discussions, expertises et contre-expertises, publications et contre-publications ; d’autre part ce consensus est toujours provisoire, et peut, comme cela arrive régulièrement, être remis en question par de nouvelles découvertes ou analyses. Rien à voir donc avec la religion ou de quelconques révélations, par essence non réfutables.

Dans vos rêves.
Débat dans un certain cadre.
Savez vous que l’Église Catholique vit en son sain moult débat houleux ? Depuis des siècles.
Mais dans un cadre, car il y a des limites à ne pas franchir !!
L’Université, c’est pareil : on a le droit de débattre, dans le cadre du Dogme. Je connais maint universitaires qui pourraient vous en parler, et encore, dans des domaines de science dur, où la démonstration prévaut, alors chez les littéraires, où il n’y quasiment aucun moyen de prouver quoi que ce soit...

En Égyptologie, le fait que la GP soit un tombeau n’est pas discutable, ni le fait qu’elle ait été construite en 20 ans. On a des faisceau de preuves, mais pas de preuves.
En Biologie, le fait que le cerveau continue à créer des neurones avant 20 ans, n’était pas discutable, jusqu’à il y a peu.
Souvenez vous du traitement qu’on a réservé à M. Benveniste au sujet de la mémoire de l’eau, avant que Luc Montagner, prix Nobel (et paf un argument d’autorité) vienne mettre son nez dedans que Marc henry, directeur du Laboratoire de Chimie Moléculaire de l’État Solide de l’Université de Strasbourg vienne proposer un modèle tout à fait acceptable au regard des connaissance physiques actuelles.
Souvenez vous des physiciens des années 1910-1930 qui en venaient aux mains en se battant pour ou contre la théorie quantique. Combien de carrières brisées ? L’ordinateur que vous avez entre les mains repose en grande partie sur les savoir théorique issue de cette branche de la physique qui fut tant combattue.

Et encore, nous ne connaissons que les histoires qui ont finalement réussi à faire le trou. Nassim Nicholas Taleb explique cela très bien dans le Cygne Noir et Antifragile : les marins croyait qu’invoquer tel ou tel saint les sauvait du naufrage parce que ceux qui étaient revenus avaient raconté l’avoir invoqué, mais nous ne connaissons pas tout ceux qui l’ont invoqué et sont mort. C’est le principe du biais cognitif. La plupart de nos croyances en sont issus.
Au passage, je vous recommande chaudement ces deux livres (surtout le Sygne Noir pour vous), cela vous apprendra à penser comme un vrai scientifique, et pas comme une littéraire.
Vous comprendrez aussi d’ailleurs un peu mieux ma position : je suis un sceptique empiriste.

Oui, l’ocre de l’inscription pourrait peut-être être datée ; mais
- on n’a pas de certitude sur la présence de matière organique ; l’ocre utilisé est d’origine minérale, et donc non datable par le C14 ; il est possible qu’il y ait un liant organique, c’est fréquent, mais il serait évidemment en quantité infime
- d’où le deuxième problème : ces graffitis sont uniques, on n’en a pas trouvé d’autres dans la grande pyramide, à l’exception de quelques marques à l’extrémité des conduits de la « chambre de la Reine » ou chambre médiane. Quelle part de ces inscriptions inestimables faudrait-il, d’après vous, détruire, pour obtenir une quantité suffisante de matériau éventuellement datable ? Je signale à ce propos que l’acte lamentable de dégradation des graffitis par les pseudo-archéologues allemands Görlitz et Erdmann était d’autant plus stupide que l’échantillon volé était largement insuffisant de toute façon pour faire une datation : http://www.focus.de/kultur/diverses/archaeologie-riesenwirbel-in-aegypten-um-gizeh-splitter_id_3423004.html (« En raison de la petite taille des échantillons il n’y a pas assez de carbone présent pour déterminer leur âge par le radiocarbone. »)
- enfin il faudrait pouvoir trouver des échantillons non contaminés, ce qui semble plus que problématique dans ces chambres où se sont succédé, en particulier au XIXème siècle, les visiteurs équipés de torches ou de lampes dégageant fumées et suies...

Par ailleurs, et c’est tout le sens de mon article, il n’y a polémique sur le sujet que du fait des mensonges de Sitchin, qui a créé cette polémique de toutes pièces. Relisez s’il vous plaît l’article.

Sur ces points, je suis d’accord. Concernant la controverse de Sitchin, je n’en sais rien, je n’ai pas étudié la question. De toutes façons, elle est maintenant nulle et non avenue avec la récente découverte des hiéroglyphes dans le conduit.
Mais ce n’est pas là le point important.

Qu’est-ce qui nous prouve que les pyramides n’ont pas été construites par des extraterrestres ? Rien. Qu’est-ce qui nous prouve qu’il n’y a pas une théière de porcelaine en orbite elliptique autour du Soleil ? Rien. Et c’est vous qui osez me reprocher des « spéculations oiseuses » ? :D

Et aller, encore la mauvaise foi...
Je vous le reproche, car vous balayez ces hypothèses d’un revers de la main, comme hypothèses construites par des illuminés (cela dit, comme je ne crois pas aux ET, j’ai tendance à les considérer comme tel, mais je ne peux pas le prouver).
Vous voyez comment vous procédez : vous insultez les gens qui se posent la question à longueur de poste, vous introduisez un prémisse débile (la théière), et vous me reprochez de vous reprochez des spéculation oiseuses quand vous écartez toute information qui pourrait nuire au dogme auquel vous croyez.
C’est votre droit le plus strict de croire à un dogme, comme d’être athée ou croyant. Nous sommes dans un pays libre. Adhérez à l’association cultuelle Zététique et vous vous sentirez heureuse à croire avec d’autre que vous détenez la Vérité, comme les fidèles de la plupart des religions dans le monde.

Cet argument repose sur une interprétation erronée de ce qu’est la stèle dite de l’inventaire, interprétation qu’on retrouve - tiens donc ! - tout d’abord chez Sitchin, puis reprise chez Hancock et beaucoup d’autres. Cette stèle date de l’époque saïte, de la XXVIème dynastie (entre 664 et 524 avant JC) ; elle a été retrouvée dans un temple d’Isis datant de la XXIème dynastie, lui-même construit sur l’emplacement d’un temple mortuaire en ruines lié à une des quatre pyramides satellites du complexe funéraire de Khéops (la pyramide G1C). Il a été prouvé, par son contenu même (par exemple la mention de divinités non présentes dans l’Egypte de la IVème dynastie), qu’elle ne peut pas être une « recopie » d’une stèle de la IVème dynastie. Voir par exemple ici ce qu’en dit l’égyptologue Selim Hassan en 1949 : https://groups.google.com/forum/#!topic/sci.archaeology.moderated/RO50o_P4PIg ; même le papier nettement plus ancien (1908) que vous indiquez en lien dit à peu près la même chose, même si son auteur considère qu’une petite partie de la stèle pourrait être attribuée à la IVème dynastie : « Tout ce qui, dans la stèle, a rapport au Sphinx est donc de basse époque, une addition à la copie écourtée d’une inscription ancienne jugée bon de reproduire dans l’intérêt du temple. »
On ne peut pas considérer cette stèle comme un document historique sur l’Ancien empire, et encore moins l’utiliser comme argument contre les éléments dont on dispose pour dater les grandes pyramides (voir ci-dessous).

Le problème, c’est que rien ne peut être considéré comme un exposé de fait, attendue les intérêts de pouvoir qui présidait à la rédaction des documents.J’adhère assez volontiers aux observations de M. Hassan, même si ce n’est que son avis, étayé par à peu près rien.
Je vous prend encore en flag de chercher des arguments qui vous arrange...

Mais bon, je vous signale quand même que des datations par « moyens physiques » existent déjà : il y a eu deux campagnes de datation de la Grande pyramide dont vous trouverez les résultats complets ici : https://journals.uair.arizona.edu/index.php/radiocarbon/article/download/3874/3299 ; au total plusieurs dizaines d’échantillons de matière organique ont été prélevés à tous les niveaux et sur toutes les faces de la pyramide, et ils donnent des résultats cohérents, cohérents également avec les datations réalisées sur d’autres éléments du complexe mortuaire de Khéops. Je vous rappelle aussi qu’on dispose maintenant de papyrus de la IVème dynastie, écrits par un des contremaîtres chargés de la construction de la pyramide de Khéops : https://www.academia.edu/9509033/_Des_papyrus_du_temps_de_Ch%C3%A9ops_au_Ouadi_el-Jarf_Golfe_de_Suez_BSFE_188_2014_p._25-49

Ok, mais qu’est-ce qui prouve que ces échantillons sont valides, et que d’autres n’ont pas été écartés ?
Quand une équipe américaine a prétendue disposer d’échantillons de poil du Bigfoot, ils ont eu la présence d’esprit d’envoyer leur échantillon dans cinq laboratoire différents, et surtout en ne leur disant rien de leur présupposition.
C’est la base de la technique du double aveugle.
Surtout quand on sait que Mark Lehner a participé à la collecte, on se pose des questions sur l’objectivité.
Je crois aux datations dont je peux être sûr qu’elles ont été menées dans des conditions d’objectivité.
M’enfin bon, ma conviction est effectivement qu’elle a été construite a cette époque, car admettons que les résultats ne soient pas trafiqués, ajoutés au hiéroglyphes qu’ont retrouve, ça colle.

De toutes façons, ce n’est pas le fait que ce soit ou non la pyramide de Kheops ou non qui me pose problème.
C’est la théorie de l’utilisation des outils en bois et en cuivre qui me pose problème, ausis ingénieux soient-ils d’ailleurs.
J’en discutais il y a quelques jours avec un ami ingénieur Centralien (et paf un argument d’autorité) qui m’expliquait que tailler des pierres aussi lourdes que celle du temple d’Abydos (et ceux du Machu Pichu, Ollantaytambo, Sacsayhuamán, etc...), avec une telle précision pose des problèmes très difficile à surmonter : précision trop grande pour être réalisée à la main, encastrement des pierres très précis lorsqu’on a 6 faces.
Rien que la stabilisation de la pierre pour qu’elle soit bloquée dans ses six degrés de liberté (Rotation sur X,Y,Z et translation sur X,Y,Z) lorsqu’on a des formes avec 9 faces devient affreusement complexe.

Puisque vous savez écumer Google Scholar, je serai intéressé par des papiers probants sur ces questions, avec de l’archéologie expérimental de taille de ces pierres, et d’emboitage.

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Abacus - le 2 septembre 2015

@ Ontologia :

qu’est-ce qui prouve que ces échantillons sont valides, et que d’autres n’ont pas été écartés ?

Doutez-vous de la bonne foi de Robert Wenke ? Ou de John Nolan ? Pensez-vous vraiment que les universitaires respectés comme ceux-ci sont vraiment capables de tricher et de remplacer les échantillons ?

Quand une équipe américaine a prétendue disposer d’échantillons de poil du Bigfoot, ils ont eu la présence d’esprit d’envoyer leur échantillon dans cinq laboratoire différents

Eh bien, en 1984, les échantillons de matières organiques étaient envoyés à la Southern Methodist University. En 1995, ils étaient envoyés au Desert Research Institute (DRI) de Las Vegas, Nevada ; et au AMS à la laboratoire ETH à Zurich.

Puisque vous savez écumer Google Scholar, je serai intéressé par des papiers probants sur ces questions, avec de l’archéologie expérimental de taille de ces pierres, et d’emboitage.

Eh bien, pourquoi ne pas faire cette recherche vous-même, puis revenir et nous dire ce que vous avez découvert ?

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Epiméthée - le 4 septembre 2015

Bonjour,
J’aurais quelques questions pour Ontologia. La première est importante : qu’entendez vous par "preuve irréfutable" en archéologie ?

Un peu de contexte : l’archéologie est, par définition une science destructive et inductive.
Destructive signifie ici que les résultats obtenus ne sont jamais reproductibles puisqu’une campagne de fouille nécessite la destruction du contexte archéologique des objets découverts. Dès lors, le protocole de fouille est essentiel pour valider le travail effectué. La documentation est à la fois matérielle, les objets, et méthodologique, les moyens employés. Cet aspect destructif explique que les archéologues ne fouillent pas toujours l’intégralité des sites, laissant ainsi la possibilité de revenir sur le site avec de nouvelles méthodes et incluant donc dans leur travail la possibilité de le critiquer...

Inductive, et c’est le plus important argument, signifie que, par sa nature même, l’archéologie tire des généralités d’observations incomplètes. En ce sens, elle ne dépend jamais d’une observation ou d’un objet mais d’une accumulation d’observations et d’objets . On n’y trouvera jamais de preuve, comme au tribunal, mais toujours des faisceaux de preuves.
(Y a un excellent livre, pluridisciplinaire d’ailleurs, dirigé par Alain Testart, Les Armes dans les Eaux, qui résume bien sur un tout autre sujet les questions de méthodologie et la manière d’établir un fait archéologique.)

Dans le cas des pyramides comme tombeau, par exemple, un ensemble de sources antiques donne une idée assez précise de la fonction qui leur est attribuée à une période contemporaine. Elles seraient insuffisantes si elles ne s’accompagnaient pas de la chronologie de l’architecture des tombes égyptienne qui montre leur évolution du mastaba à la pyramide puis à l’hypogée. Constatant de plus que Saqqarah ou Gizeh sont des complexes funéraires, le lien entre mort et pyramide semble démontré.
Quand bien même on pourrait prouver que les pyramides n’ont pas contenu de corps, cela ne suffirait pas à en faire autre chose que des monuments funéraires. La pyramide d’Ahmosis, par exemple, est un cénotaphe.

Ajoutons que, par exemple, la pyramide de Saqqarah contient les restes de corps mais aussi du mobilier funéraire qu’on retrouve dans les tombes inviolées antérieures et postérieures.

Si maintenant je reprends votre exemple d’une civilisation aussi technologiquement avancée que les romains il y a 9000 ans, le problème n’est pas de la proposer. Il est bien de trouver un ensemble d’éléments, d’objets, bref, un contexte rendant cette hypothèse crédible. Il ne s’agit d’ailleurs pas uniquement de découvrir une civilisation à son apogée. Pour l’Egypte, de -9000 à -6000, on possède des traces archéologiques de peuplements néolithiques qui évoluent en habitation qui débouchent, après une maturation plurimillénaire, sur les sociétés du Bas-Empire.
Comme on dit, Rome ne s’est pas bâtie en un jour. D’ailleurs, elle n’a pas disparu en un jour non plus.

Ajoutons qu’une telle sociétés laisse non seulement des traces monumentales, pyramides, Colisée, etc.. mais aussi des traces plus banales. Par exemple, dans le cas des romains comme des égyptiens, on peut trouver leurs carrières, leurs villages, les scories de leurs forges... Bref... Encore une fois, aucun de ces éléments n’est significatif à lui tout seul. Pris ensemble, ils tendent à donner un aperçu, certes imparfait, de la culture matérielle de la société considérée.

Pour résumer, l’archéologie ne procède pas par hypothèse et observation mais par observation et hypothèse. En gros, on commence par découvrir, ou inventer pour utiliser le terme précis, des objets qui permettent de proposer des théories qui vont être confirmées ou infirmées par de nouvelles découvertes qui permettront de produire une hypothèse.
Ceci est surtout valable pour les sociétés préhistoriques : lorsqu’on possède des sources, on peut bien évidemment s’y référer pour produire un cadre théorique bien plus facilement.

Dans ce sens, citer Taleb est peu significatif puisque son modèle s’applique d’abord à l’économie, qu’il étend à des évènements futurs de l’histoire humaine. Loin de traiter un fait nouveau dans le champ scientifique, il parle d’abord du surgissement d’un évènement nouveau dans le champ de l’histoire et de la prévisibilité des modèles économiques. Ceci dit, après avoir cité Taleb, il me parait périlleux de justifier par sa seule expérience d’un domaine précis une conception globale de la science.

Comme saine lecture, je vous propose plutôt "la structure des révolutions scientifiques" de Thomas Kuhn. Vous risquez de revoir un peu vos positions sur la physique quantique ainsi que de comprendre la différence entre un dogme et un paradigme.
Juste comme ça, formellement, Planck est nommé recteur en 1913 et est couvert de prix dans les années 1920. Il reçoit le Nobel en 1918 pour sa découverte des quantas. Autant pour les carrières brisées...
Plus globalement, c’est bien l’échec répété des théories précédentes qui pousse à la construction d’un nouveau paradigme. Si on s’écharpe sur les détails jusqu’à son établissement, on communique surtout beaucoup, s’appuyant sur les travaux les uns des autres. Planck, Einstein, Lorentz, ne vivent pas en vase clos. Et, par exemple, je vois mal les dégâts dans les carrières d’Heisenberg et de Schrödinger, malgré leur controverse.

Évidemment, je ne prétends pas à l’angélisme des scientifiques. Résumer leur travail à des conflits d’ego me paraît pour le moins réducteur. La reconnaissance que ces précurseurs ont connu de leur vivant me semble en effet contredire vos hypothèses des mandarins.

Après, je suis pas certain de ce dont vous parlez lorsque vous évoquez Théorie des langages (que je comprends dans son sens linguistique) et recherche sur les systèmes d’exploitation, n’étant pas informaticien. Je sais par contre que Luc Steels ou Jean Pierre Balpe, pour ne citer qu’eux, travaillent depuis longtemps sur l’informatique et le langage. Peut-être leurs travaux vous intéresseront-ils ? Ou alors vous parlez d’autre chose et je suis plutôt curieux...

Ensuite, quelques petits détails : d’abord, Marc Henry n’a, à ma connaissance, pas publié sur le sujet de la mémoire de l’eau. Son laboratoire sur le site de l’université de Strasbourg n’en fait pas mention. Toutes les références que j’ai pu trouver sont dans des blogs ou des conférences à destination du grand public, jamais à d’autres scientifiques. Je sais pas, mais y a peut être baleine sous gravillon, non ? Ah ! Suis-je bête ! Le Dogme de la Science dissimule la Vérité ! Euh... c’est pas ce qu’on appelle un raisonnement circulaire ça ?
Si vous avez une source, à part ça, je serai d’ailleurs assez intéressé aussi.

Pour Bigfoot, je suis pas certain de quelle équipe vous parlez, mais si vous évoquez Melba Ketchum... Effectivement, plusieurs équipes furent impliquées : Searching for Bigfoot Inc, Sasquatch-the Quest, ou encore le North American Bigfoot Survey... Euh... Y a rien qui vous choque à nouveau ?
Ah, si jamais : http://www.csicop.org/sb/show/the_ketchum_project_what_to_believe_about_bigfoot_dna_science, le cirque est trop ridicule pour ne pas se plonger dans les détails... mais pas la motiv de le résumer ici..

Pour finir, il semble qu’a propos de la difficulté à assembler des blocs, votre argument démontre bien que c’est tout à fait réalisable : ainsi, vous prenez la peine de citer plusieurs sites distants dans le temps et l’espace, certains, comme les sites incas, dans le temps historique. Dès lors, il semble plutôt aisé de vous répondre que le nombre de société étant parvenues à un tel résultat démontre amplement leur faisabilité. Non ?
Au fait, vous pouvez définir une précision trop grande pour être réalisée à la main ?
Et bouclant la boucle, pourquoi accordez-vous la valeur de preuve définitive à l’archéologie expérimentale, qui pose pourtant de nombreux problèmes de méthode ?

Y a d’autres détails qui me dérangent dans votre propos, mais on y reviendra peut-être...

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Irna - le 22 septembre 2015

Merci pour ce message très intéressant, Epiméthée. J’aurais bien aimé lire la réponse d’Ontologia à vos questions, j’espère qu’il reviendra faire un tour par ici :)

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Irna - le 22 septembre 2015

Ontologia semble avoir disparu, ce n’était sans doute qu’un rageux de plus... Mais au cas où :

Très clairement, après avoir suivi votre propos étayé mais assez hystérique, je vous range parmi les scientistes.
La violence de votre propos est un indice psychologique très clair de la peur que vous ressentez qu’on vienne casser vos croyances.

Vous serez bien aimable de me donner quelques exemples de propos "hystériques" ou "violents" de ma part... Quant à votre pseudo-analyse psychologique, je vous dirais bien qu’en faire :D
Je passe sur la suite, vous avez visiblement du mal à voir la différence entre consensus scientifique et dogme religieux... Oserais-je même vous dire que vous me semblez quelque peu "hystérique" dans votre dénonciation du "terrorisme intellectuel" des scientifiques ? :D

De même, en archéologie, interroger des physiciens, des ingénieurs en construction est difficilement acceptable.

A nouveau, vous devriez vous renseigner un minimum avant de parler d’un domaine que vous connaissez visiblement très peu. Toutes les équipes archéologiques sérieuses sont de plus en plus interdisciplinaires, et recourent abondamment aux "sciences dures" comme vous les appelez. Ce n’est pas parce que Jacques Grimault en est resté à une image poussièreuse de l’archéologie du XIXème qu’il faut faire pareil !

Au passage, je vous recommande chaudement ces deux livres (surtout le Sygne Noir pour vous), cela vous apprendra à penser comme un vrai scientifique, et pas comme une littéraire.

Je vous remercie de vos conseils de lecture - et du ton condescendant sur lequel ils sont donnés... - mais 1° vous me semblez vous-même avoir quelques progrès à faire en matière de pensée scientifique ; et 2° évitez de faire des suppositions sur votre interlocuteur dont vous ne savez rien...

Vous comprendrez aussi d’ailleurs un peu mieux ma position : je suis un sceptique empiriste.

Je dirais plutôt un "hyper-critique", ou plutôt critique et sceptique quand ça l’arrange. A preuve :

Ok, mais qu’est-ce qui prouve que ces échantillons sont valides, et que d’autres n’ont pas été écartés ?

Est-ce à dire que vous mettez en doute soit l’honnêteté soit la compétence de l’équipe qui a réalisé ces datations ? Si vous allez par là, la dérive hyper-critique peut vous mener loin... Et c’est bien dommage que vous ne vous posiez pas les mêmes questions sur Benveniste et Montagnier !
Par ailleurs si vous aviez lu l’article en lien, vous sauriez combien exactement d’échantillons ont été écartés et pourquoi...

C’est la théorie de l’utilisation des outils en bois et en cuivre qui me pose problème, ausis ingénieux soient-ils d’ailleurs.
J’en discutais il y a quelques jours avec un ami ingénieur Centralien

C’est sûr qu’un ingénieur centralien est parfaitement compétent sur l’utilisation des outils de bois et cuivre...

Puisque vous savez écumer Google Scholar, je serai intéressé par des papiers probants sur ces questions, avec de l’archéologie expérimental de taille de ces pierres, et d’emboitage.

Désolée, mon hystérie maladive m’empêche d’avoir envie de vous fournir des liens que vous ne lirez peut-être pas. Mais comme vous êtes un vrai scientifique dur, vous allez pouvoir vous-même écumer Google Scholar en toute objectivité pour trouver ce qui vous intéresse, n’est-ce pas ?

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Abacus - le 1er septembre 2015

Le graphiti est-il contemporain de Kheops ou non ? On en sais rien

Mais au contraire : on en sait beaucoup. Voici, par exemple, cet article, “Egyptian Phyles in the Old Kingdom : The Evolution of a System of Social Organization,” Ann Macy Roth, Studies in Ancient Oriental Civilization 48, 120-131. Roth explique que ces inscriptions hiéroglyphiques, des formules qui contiennent le cartouche de Chéops, forment les noms des équipes de construction ; et que ces noms apparaissent d’une manière qui forme un modèle régulier.

peut-être que la présence d’un ingrédient d’origine organique dans la peinture composant l’inscription nous permettrait de de clore définitivement cette polémique (Carbone 14).

Il n’est pas aussi simple que cela. Tout d’abord, on ne sait pas si la peinture contient de composés organiques. Ensuite, au bout de deux cents ans après l’ouverture des chambres, il est possible que la peinture ait été affectée par certaines formes de contamination.

Et voir aussi cette page.

La stèle de la fille de Kheops, qui est une recopie de la XXIième dynastie d’une stèle censément de l’époque de Kheops, laisse entendre que la pyramide s’y trouvait déjà.

Voir cette page.

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Irna - le 1er septembre 2015

Abacus : merci pour ces précisions complémentaires ! Je n’arrivais plus à retrouver la page de Frank Doernenburg sur cette stèle de l’inventaire !

"La Révélation des Pyramides" : Preuve ou pas Preuve ?
Irna - le 1er septembre 2015

PS pour ontologia : j’ai vu le document que vous préparez sur les "points à vérifier" de LRDP ; l’initiative est louable, mais encore faudrait-il la mener honnêtement et sans parti pris. En particulier, si vous ne prenez pas la peine de chercher et vérifier de manière approfondie et objective les contre-arguments à LRDP, vous n’aboutirez qu’à un document de propagande pro-LRDP de plus. Je ne vous apprendrai rien en vous disant que le B A BA de la méthode scientifique consiste à essayer de réfuter l’hypothèse choisie, ce que vous ne faites pas. Je n’en prendrai qu’un exemple : pour la fabrication des vases de pierre dure, si vous mentionez bien Denys Stocks, vous ne l’avez visiblement pas lu, et prenez pour parole d’évangile l’affirmation de Dunn selon laquelle la méthode de Stocks ne produirait pas les mêmes stries...
Et puis, inviter Cui Prodest, alias Jacques Grimault, à contribuer à l’élaboration de votre document, ça c’est une garantie sérieuse d’objectivité :D