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"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"

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Rappel de la discussion
"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 10 décembre 2013

Bonjour Irna.

Tout d’abord un grand bravo pour le travail de recherche et dde compilations que vous avez effectué.

Je suis plutôt novice dans le domaine des pyramides et plutôt interpellé par l’ensemble des questions qu’il soulève et davantage par les tensions qu’il génère.
J’ai vu le documentaire de la révélation des pyramides après avoir lu l’interview du réalisateur et de sa "source" dans le magazine Nexus (on peut faire plus "sérieux" ou conventionnel comme revue, certes, mais l’interview est bien menée et plutôt simple sans orientation a priori) numéro 85 de mars-avril 2013.
Après avoir lu la conversation Facebook que vous avez engagé avec les 2 protagonistes du film, il m’a semblé dégagé de cet "échange" que vous vous interrogiez sur les raccourcis fait dans le film. L’interview dont je vous parle vous aidera peut-être à mieux comprendre les raisons des "raccourcis" qu’ont fait (je vous l’accorde) les réalisateurs pour les besoins du film.

Les conclusions du film sont assez "étonnantes" pour le moins. Je n’y adhère pas car le manque de preuves m’en empêche (je suis chimiste environnementaliste en formation) mais peut-être est-ce une éventualité trop difficile à soutenir/envisager qui fait que mon esprit m’en éloigne automatiquement en invoquant le manque de preuve… ?
Je trouve cependant la première partie du film plutôt sérieuse et rigoureuse même si je vous l’accorde certains raccourcis m’ont interpellé...

Cordialement,

Mathieu

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 10 décembre 2013

Bonjour Mathieu, bienvenue et merci de votre commentaire.

Je n’ai pas lu l’interview de Nexus, mais deux petites remarques quand même :

- un documentaire grand public qui a besoin de multiples interviews complémentaires (voir aussi les diverses émissions radio) pour être explicité et compris, c’est peut-être que les auteurs ont raté quelque chose...

- Il y a dans le film des raccourcis, effectivement, mais pas seulement ; dans cette même rubrique j’ai étudié quelques unes des références bibliographiques utilisées dans le film, et on constate plus que des raccourcis : références inventées, fausse page de livre insérée entre les vraies...

Donc j’ai un peu de mal à parler de "rigueur" en ce qui concerne ce film et la démarche des auteurs ; la vraie rigueur ne consiste pas à s’appuyer sur de vagues sources antiques en espérant que personne n’ira vérifier si elles existent vraiment, ni à assimiler "l’archéologie moderne" à celle du XIXème ou du début du XXème siècle, comme si l’archéologie n’avait pas évolué dans sa démarche et ses méthodes depuis lors.

Cordialement, Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 13 décembre 2013

Re bonjour Irna

Je viens de passer un petit moment à lire et essayer de comprendre les passages du livre de Denys A. Stocks concernant la fabrication de vases. Je constate qu’effectivement ce monsieur a réussi à en réaliser un grâce aux méthodes tirées des représentations de "tailleurs de vases" observées dans des tombes de diverses dynasties.
Néanmoins quelque chose m’interpèle. Le modèle qu’il parvient à reproduire est en "limestone" en calcaire (si je ne me trompe pas dans la traduction… :/) or c’est un matériau relativement tendre au sens de Mohs, puisque sa dureté est de 3 sur l’échelle du même nom.
Mais qu’en est-il pour un matériau moins facilement attaquable comme le granit entre autre.(dureté à 7 sur l’échelle de Mohs) ?
Et quid des anses que l’on voit sur beaucoup de vases ?
Est-ce que les anses des vases retrouvés sont fixées au vase ou est-ce qu’elles forment une seule pièce homogène et uniforme ?
Auquel cas Denys A. Stocks a t-il trouvé un moyen d’obtenir le même résultat ?

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 14 décembre 2013

Bonsoir Mathieu,

Le modèle qu’il parvient à reproduire est en "limestone" en calcaire (si je ne me trompe pas dans la traduction… :/) or c’est un matériau relativement tendre au sens de Mohs, puisque sa dureté est de 3 sur l’échelle du même nom.
Mais qu’en est-il pour un matériau moins facilement attaquable comme le granit entre autre.(dureté à 7 sur l’échelle de Mohs) ?

Effectivement, le vase fabriqué par Stocks, dont la réalisation est décrite dans le chapitre 5 de son livre (qui est disponible en entier ici : https://archive.org/details/DenysA.Stocks.......experimentsInEgyptianArchaeologyStoneWorking), était en calcaire relativement tendre. Par contre, le chapitre 4 décrit de multiples expériences de sciage, forage, perçage etc. utilisant des outils de cuivre et le pouvoir abrasif du sable, y compris dans des roches très dures, par exemple du granit d’Assouan. En particulier, il décrit comment Stocks a pu forer en 20 heures un trou de 6 cm de profondeur dans du granit d’Assouan avec un tube de cuivre et du sable. En utilisant les mêmes techniques et les mêmes outils que pour le vase de calcaire, il aurait donc très bien pu réaliser un vase identique dans du granit ; la seule différence étant le temps considérablement plus long avec la roche dure (20 heures pour un simple trou de 6 cm dans du granit ; 22 heures pour le vase complet dans du calcaire).

Pour les anses, je ne crois pas que Stocks ait essayé de les reproduire, après tout elles posent moins de problèmes que la confection du vase lui-même. Les hommes savaient fabriquer des perles de pierre dure (quartz par exemple !) durant la préhistoire, percer les anses ne devait pas poser de problèmes insurmontables. Et oui, à ma connaissance les anses font partie intégrante du bloc, comme dans l’exemple donné en haut de cette page du vase en diorite de la culture de Nagada.

Cordialement,
Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Patrice Pooyard - le 12 décembre 2013

Bonjour Mathieu,

Vous trouverez une réponse à vos questions ici, si toutefois Irna accepte de publier le lien que je vous donne, en usant de mon droit de réponse :)

Merci Irna pour votre persévérance et votre soutien indéfectible.

Bien à vous,
Patrice

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 12 décembre 2013

Monsieur Pooyard,

vous arguez d’un "droit de réponse" - donc je suppose de réponse à mon message qui précède le vôtre - tout en donnant un lien vers une partie privée de votre forum à laquelle le public n’a pas accès. Je trouve le procédé quelque peu douteux. Si vous souhaitez répondre à mes messages publics, faites-le publiquement, ici-même si vous voulez - je ne pratique pas la censure préalable, ni le blocage comme d’aucuns sur Facebook...

Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Patrice Pooyard - le 12 décembre 2013

Bonjour Irna,

Oui, une erreur de lien due à l’heure tardive et à mon grand âge, mais pour vous il s’agit évidemment d’un “procédé douteux”… ne seriez-vous pas un tant soit peu paranoïaque ?

Vous allez pouvoir vous amuser, comme à l’accoutumée, à décortiquer chacun de mes mots… au cas où vous souhaiteriez débattre de faits concrets, vous êtes la bienvenue.

Le lien se trouve donc ci-dessous.

Bien à vous,
Patrice

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
Irna - le 14 décembre 2013

M. Pooyard : s’il s’agit d’une erreur vous êtes bien sûr tout pardonné - même si je note que vous vous gardez bien d’indiquer le lien vers le texte auquel vous répondez sur votre forum :D

Vous allez pouvoir vous amuser, comme à l’accoutumée, à décortiquer chacun de mes mots

Je ne pense pas, j’ai probablement mieux à faire. Ce qui me fait penser que cela risque fort d’être une perte de temps est entre autres ceci :

je déplore qu’une revue jugée “plus sérieuse” ne se soit pas emparée du sujet. Qu’attendent-ils ? Nous serions ravis de débattre avec eux, mais cela ne dépend pas de nous. Si une revue jugée “sérieuse” ne prend pas la peine de consacrer quelques colonnes au sujet, c’est bien la preuve qu’elle n’est pas aussi scientifique et sérieuse que cela, à moins qu’elle soit déjà convaincue que le travail de Jacques et mon travail de vulgarisation ne le soit pas : dans ce cas, qu’attend-elle pour le démontrer à la lueur de faits solidement étayés ? (source)

Vous déplorez que les revues "sérieuses" ne publient rien sur votre film et le "travail de Jacques" : mais où est ce travail ? comment voulez-vous que ces revues, ou qui que ce soit, puissent étudier des thèses non publiées, pour lesquelles on n’a ni références, ni sources, ni rien qu’un clip de vulgarisation ? Vous ne semblez pas comprendre comment fonctionne la science. Et c’est aux autres de "démontrer à la lueur de faits solidement étayés" l’inexactitude de vos vagues hypothèses ? Que votre ami Jacques publie enfin un texte scientifique, et peut-être que la science commencera à s’intéresser à ses idées.

De même :

On m’a accusé de mentir, de faire des fausses pages, etc. mais on n’a pas discuté des chiffres et de la valeur de cette coudée donnée par Cole

et

On nous est ainsi tombé dessus pour la référence d’Agatharcide de Cnide, prétextant qu’elle ne serait pas de lui : à dire vrai, je me fiche un peu qu’elle soit de lui ou de son cousin, si son contenu se vérifie

révèlent une incompréhension profonde de votre part de ce qu’est la démarche scientifique - sans parler du mépris pour votre public.
Que vous refusiez de reconnaître la moindre manipulation, que vous aggraviez encore votre cas en essayant par exemple de faire croire que les mesures de Cole n’étaient pas données dans le système métrique, ce qui vous obligeait à fabriquer cette fameuse fausse page, ou en prétendant ne pas voir la différence entre "l’affirmation" non sourcée de M. Grimault sur l’origine de la citation d’Agatharchide, et ma démonstration sourcée, avec toutes les références des textes dudit Agatharchide et des autres géographes de l’Antiquité s’appuyant sur lui, tout cela en dit long. Vous souhaitez un débat sur des faits concrets, commençons donc par ceux-là !

Irna

"La Révélation des Pyramides" : Affirmations "vaseuses"
mathieu strea - le 12 décembre 2013

Bonsoir Mr Pooyard

Je vous remercie d’avoir pris la peine de me répondre sur votre forum.
je n’ai pas le temps ce soir mais je prendrai le temps de répondre à mon tour.

Bonne soirée.
Mathieu