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LRDP : opus 2 ?

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Rappel de la discussion
LRDP : opus 2 ?
phaser59 - le 2 juillet 2015

Bonjour,
je souhaiterais faire quelques remarques.
Tout d’abord je constate que vous n’avez aucune explication à apporter à certaines observations que rapporte J. Grimault dans son film.
Vous vous contentez de critiquer. Pourquoi pas...
Mais ces critiques ne sont pas à mon avis toujours très pertinentes.
Mais repartons des observations. Si on prend les carottages dans le granit, la première chose qui me frappe est le pas d’avancement de l’outil. A voir les photos il serait de l’ordre du mm/tr. En plus le pas d’avancement est assez régulier. C’est étonnant car j’ai assez l’habitude de faire des carottages de béton et l’aspect n’est absolument pas le même et il est absolument impossible d’avancer aussi vite même en appuyant fort sur la machine. Je ne connais pas d’outil qui permet d’obtenir un tel résultat.
Les méthodes proposées par les "debunkers" ne sont pas cohérentes avec les observations. (pas de stries marquées observables, pas de pas d’avancement mesurable). Si vous avez l’esprit critique comme vous le prétendez, pourquoi ne pas le dire ?
Jacques Grimault lui a l’honnêteté de dire qu’il ne sait pas comment on fait. Vous n’en savez pas plus que lui sur le sujet mais comme vous ne voulez pas l’avouer, vous laissez le problème de côté et préférez ne pas en parler...

Concernant les traces d’érosion "autour de la fosse du sphinx", je ne suis pas sur que vous parliez de la même chose. On vois nettement des traces d’érosion verticales dans le teaser auquel vous faites allusion, à 0’37 précisément. Or les images que vous donnez en explication montrent une érosion longitudinale...

En ce qui concerne la forme des blocs vous dites "il est donc logique de constater des chevauchements dans certains angles, lorsqu’un bloc était plus épais que ceux au-dessus et au-dessous." D’accord, mais ce qui est beaucoup moins logique, c’est qu’il n’y ait jamais le moindre jour entre les pierres, surtout si celles ci sont taillées grossièrement. On est ici sur un problème d’assemblage en 3D. Le problème n’est pas le surfaçage. On sait que les pierres ont parfois été retaillées en position. Je ne suis pas certain que vous ayez bien compris le problème. (Avez vous déjà construit des murs ??)

Pour ce qui est de la planéité des pierres,
"C’est le même Christopher Dunn pour lequel les pyramides sont en fait des centrales électriques, utilisant les mêmes techniques que Nikola Tesla". C’est sans rapport avec le sujet de la planéité des pierres.
"La planéité de sa surface serait précise au 2/10 000ème de pouce."
Là effectivement je suis assez circonspect avec les mesures de chris dunn.
Il faudrait une expertise vraiment indépendante. Les outils qu’il nous montre ne permettent pas à mon avis d’obtenir cette information. Ceci dit même si la précision n’était que de l’ordre du dixième de mm, ce serait déjà énorme non sur un objet de cette taille ?
"la technique de mesure employée ne correspond pas à l’usage habituel en métrologie". Je suis assez d’accord. J’ai fait un peu de métrologie en école d’ingénieur mais c’est très lointain...

Concernant les tracés par ordinateur sur la photo de la statue c’est vrai que ça paraît un peu arrangé. Il faudrait pouvoir vérifier par soi même sur ordinateur. A 1’21’’10 dans guizeh 2015, il donne une image où toutes les mesures pour les 2 côtés de la statue sont absolument identiques. Dommage que chris dunn ne fournisse pas sur son site les photos en haute résolution pour que chacun puisse se faire une idée.
Néanmoins je vous signale que Le Chatelier (dont les lois de déplacement des équilibres chimiques sont enseignées dans toutes les facultés de science du monde) estimait que les statues n’étaient pas en pierre naturelle. Il est curieux qu’aujourd’hui les scientifiques soient largement absents de ces questions...
Bon il faut dire que vu l’agressivité à l’encontre de certains qui osent se mouiller doit en refroidir plus d’un.
Par ailleurs vous remettez en cause le sérieux de Davidovits. Ingénieur chimiste, et ayant déposé des dizaines de brevets dans le domaine de la fabrication des bétons poymères.
"La théorie de Davidovits au sujet des blocs moulés n’existe que sur le papier. Aucune étude sérieuse n’a jamais permis de la prouver."
Il présente sur son site des arguments assez convaincants que vous ne prenez pas la peine de réfuter. Je ne suis pas sur que Davidovits soit le père des bétons polymères, aujourd’hui largement utilisés dans l’industrie, mais il semble que oui d’après sa fiche wikipédia. (Je vous signale que beaucoup de vasques de salle de bain vendues aujourd’hui dans les magasins de bricolages sont en béton polymère. L’aéroport de Brisbane construit l’année dernière l’est aussi par exemple. Donc non, les bétons polymères ça n’existe pas que sur le papier... ).
Toujours est-il que d’aller contre un scientifique reconnu, qui a étudié, innové toute sa vie et qui connaît je pense très bien son sujet, et ce, sans avoir le moindre argument scientifique me paraît plus que léger.
"Il a fait des conférences à leur sujet accompagné de Chris Dunn (tiens tiens ! on le retrouve !) et de Graham Hancock, un écrivain spécialisé dans les théories du genre Ancient Aliens."
En quoi le fait d’avoir fait une conférence avec untel ou un autre invaliderait la qualité de ses recherches ?? Son cursus est impressionnant...
Les théories de Davidovits ont aussi l’avantage pour moi d’expliquer certaines observations de terrain, notamment les ajustement ultra précis de certains blocs. Pour moi la théorie qui a le plus de chances d’être la bonne et celle qui rend le mieux compte des observations sur le terrain. (De la même façon que la théorie de Kepler sur la trajectoire des planètes avait plus de chance d’être la bonne que celles établies par ses prédécesseurs car c’est celle qui s’accordait le mieux avec les observations)

"le bloc de 50 tonnes"
Sur le document que vous donnez en référence sur le site du magazine le point, je constate que l’obélisque n’est jamais soulevé complètement mais qu’il y a toujours une partie qui repose sur le sol ; En plus la structure est très encombrante. Bref pas si facile de déplacer de tels blocs. Ce n’est pas une critique mais juste une remarque.
Quoiqu’il en soit en admettant qu’il soit possible de déplacer ces blocs sans machine pourquoi avoir mis des gros blocs sur des plus petits comme les ’’batisseurs’’ l’ont souvent fait alors que ça complique la tâche ?

Bref, je ne suis pas sur que votre article permette de mettre à mal le documentaire LRDP que j’ai vraiment trouvé très intéressant. Il présente tout un tas d’images que l’on ne m’avait jamais montrées.
Certes Jacques Grimault dit parfois de grosses bêtises, comme lors de sa conférence sur les ovnis. (Voir mon commentaire à ce sujet.) Mais cela remet-il en cause tout son documentaire ? J’ai l’impression en lisant l’article que vous cherchez plus à démonter son travail qu’à comprendre les faits. Dommage, on n’avance pas beaucoup avec des gens comme vous...

LRDP : opus 2 ?
Nali - le 2 juillet 2015

Bonjour.

Pourquoi parler d’avancement ?
Tout ce qu’on voit est des stries dans la carotte.
Dans la photo du lien, rien ne prouve qu’elles sont hélicoïdales, .
Sachant qu’elle vient du site de Chris Dunn, le moins qu’on puisse dire est qu’il a une opinion déjà faite sur les perçages.
Donc le fil enroulé est une belle mise en scène, il faudrait une vidéo en gros plan qui fait le tour.
On voit bien que la répartition des dites stries n’est pas régulière.
Par ailleurs, on trouve des essais réalisés avec la méthode du tube en cuivre et du sable, et le résultat est curieusement identique.
Quelle conclusion doit on en tirer ?
http://rekhmire.ru/topic125.html
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Je ne comprend pas trop l’allusion aux traces d’érosion verticales. A 00:37, les traces sont bien sur les bords de la fosse, ainsi que je l’écris, et plus précisément coté Ouest.
Ce qui est tout a fait compatible avec une érosion par les eaux de pluie, puisque le terrain est en pente.
Les traces d’érosion horizontales s’expliquent assez facilement, la roche dans lequel le Sphinx est taillé n’est pas homogène. Donc forcément certaines parties vont souffrir plus que d’autres de l’érosion causée par le vent et le sable, et on ne peut pas non plus ignorer la dégradation due aux remontées d’eau depuis la nappe phréatique.
Ne pas oublier que celle ci est très peu profonde, raison pour laquelle il faut régulièrement pomper l’eau dans la cavité sous le Sphinx.
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Il y aurait en effet un jour entre les blocs si ceux ci étaient taillés grossièrement.
Hors, ça n’est pas le cas, et il n’y a donc pas de jour visible.
CQFD
Oui, j’ai déjà construit des murs. Mais pas avec le même souci de qualité que les égyptiens, et en général avec des parpaings et du ciment.
Je ne vois pas trop ce que ça change au débat ....
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Si les théories de Chris Dunn étaient exactes, et que les blocs avaient été découpés avec des machines, on pourrait s’attendre a ce que ça soit tous les bloc.
Or, la qualité des découpes est plutôt inégale, et laisse a penser que ça a été fait a la main.
Pourquoi se donner la peine de faire le travail de manière pénible, alors qu’on a des moyens plus efficaces ?
Pour occuper les ouvriers ? Par masochisme ? Punition ?
Ça ne tient pas debout ...
Curieux que ça soit toujours le même bloc qui soit montré, alors qu’il en existe des millions sur le site et sur d’autres.
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Davidovits .... Qui croit lui même tellement peu a sa théorie qu’il doit ajouter de l’argile pour qu’elle fonctionne ...
C’est pas parce que il a fait des découvertes concernant le béton que tout ce qu’il dit est vrai.
Oui, les matériaux polymères sont une réalité. Faut il pour autant en voir partout ?
Ses théories sont loin de faire l’unanimité, et il est faux d’écrire que les scientifiques ne se sont pas penchés sur le sujet.
Exemple :
http://web.archive.org/web/20120211115258/http://www.cmc-concrete.com/CMC%20Seminars/2007%20ICMA%20Pyramid.pdf
https://fr.scribd.com/doc/2579797/2007-The-Great-Pyramid-Debate-29th-ICMA

Le Chatelier a vécu de 1850 a 1936. Ce qui nous ramène au 19eme siècle. Il avait très certainement des qualités, mais pas les moyens modernes que nous avons actuellement.
Davidovits s’appuie sur celui ci pour argumenter sa théorie, mais il s’avère que Le Chatelier était dans l’erreur ...
Voir page 230 et suivante du 2eme lien ci dessus.
En gros, il reste quoi ?
Une théorie qui ne fonctionne que si on modifie la recette, défendue par quelqu’un malgré le fait que ses analyses soient réfutées par d’autres chercheurs, et qui s’appuie sur une théorie précédente démontrée fausse.
Ça va mal, non ? :)
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Le bloc de 50 tonnes est en hauteur, en effet, mais a peine a 50 cm environ du sol.
Je n’ai pas l’impression qu’il soit sur des plus petits, au contraire ...
Quelle est votre explication ?
Grue moderne ou lévitation ?

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"J’ai l’impression en lisant l’article que vous cherchez plus à démonter son travail qu’à comprendre les faits."
Les faits ? Mais je ne fait que ça : citer des faits :D
Alors que Jacques Grimault ne fait que des extrapolations gratuites.

LRDP : opus 2 ?
phaser59 - le 3 juillet 2015

Vous répondez vite !
Objection retenue pour la photo de chris dunn.
On ne peut pas être sur que le sillon est hélicoidal à partir de la photo.
"On voit bien que la répartition des dites stries n’est pas régulière."
En effet mais n’est ce pas normal dans un matériau hétérogène ?
Quoi qu’il en soit il faudrait effectivement une vidéo, beaucoup plus difficile à truquer.
Dans guizeh 2015 à 1’26’14’’ il nous reparle d’un sillon spiralé mais encore une fois c’est une photo. Si ce n’est pas une spirale, c’est clairement de la manipulation je le reconnais car le fait que ce soit hélicoidal ou pas change tout.
Dans ce cas la technique russe mise en lien fournit un résultat probant.

Concernant les pierres plus grosses sur des plus petites c’est visible au temple de Baalbek. (Et là c’est des pierres de 800 tonnes quand même...)
http://www.bible.ca/archeology/bible-archeology-jerusalem-temple-mount-temple-of-jupiter-baalbek-lebanon-trilithon-corner-herodian2.jpg
Quelle est votre explication ? Grue moderne ou lévitation ?
Une pierre de 800 tonnes ça me pose un gros problème quand même car une grue moderne ne soulève pas ça de toutes façons. Il faut donc admettre que c’est plus facile plus facile de déplacer une pierre de 800t avec des cordes en ne connaissant même pas la poulie qu’en utilisant des engins modernes.
Sinon reste la lévitation...
Le déplacement avec des cordes (et beaucoup d’ingéniosité) reste donc le plus vraisemblable ce qui veut dire que malgré tous les "progrès" de notre brillante société on arrive pas à surpasser ce que les gars faisaient il y a plusieurs milliers d’années.

Concernant les liens d’experts contredisant les théories de Davidovits, je ne suis pas assez compétent en cristallographie.
Est-ce que oui ou non on a retrouvé des fibres organiques et autres objets hétéroclites dans le calcaire ?

"Ses théories sont loin de faire l’unanimité"
Einstein non plus, ni Newton, ni d’ailleurs aucun découvreur en son temps il me semble...

Si les théories de Chris Dunn étaient exactes, et que les blocs avaient été découpés avec des machines, on pourrait s’attendre a ce que ça soit tous les bloc.
Ils avaient peut être aussi des machines qui travaillaient grossièrement...
Non je plaisante mais il y a beaucoup de choses qui sont pour moi incompréhensibles ce qui a le don de m’énerver.

LRDP : opus 2 ?
Nali - le 3 juillet 2015

Davidovits s’appuie en effet, entre autres, sur la présence selon lui de fibres organiques et de bulles d’air dans un échantillon qui lui aurait été confié en 1982 par JP Lauer.
Il s’explique sur cette page :
http://www.geopolymer.org/fr/archeologie/pyramides/les-pyramides-2-les-preuves

Bien que n’ayant pas de compétences particulières en géologie, j’ai taché de vérifier la pertinence de ses arguments.
Il est écrit :
"Or, cette section montre la présence de fibres végétales et de bulles d’air inexistantes en temps normal dans un calcaire de l’ère éocène de 60 millions d’années ! "
Voila qui commence plutôt mal, puisque il y a 60 millions d’années on est encore au Paléocene, il faudra attendre encore 4 millions d’années avant que commence l’Éocène.
Ça n’est bien sur qu’un détail, probablement une étourderie, mais j’ai la fâcheuse manie de vérifier ce que je lis :) .
#
Un des 2 liens que je cite plus haut arrive a la conclusion, preuves a l’appui, que les roches étudiées ne sont pas artificielles, mais naturelles.

Selon lui (voir http://www.geopolymer.org/fichiers_pdf/XRAYSTONE.pdf), les fibres organiques qu’il déclare voir dans la roche sont des cheveux.
Il est étonnant qu’aucune analyse n’ai jamais eu lieu afin de prouver que c’est bien des cheveux. A ma connaissance, du moins.
Le document d’origine date de 1984, on ne pourra pas dire qu’il n’en a pas eu le temps :)
#
En ce qui concerne les "bulles d’air", la encore tout ce qu’on a est une photo en noir et blanc de mauvaise qualité, montrant des espèces de trous dans le matériau.
Bulles d’air ou bien simplement cavité laissée par un animal ou plante aujourd’hui désagrégé ?
Il ne m’a pas été difficile de trouver des photos de blocs de calcaire avec bien plus de "bulles" que ça ! :)
http://www.dreamstime.com/stock-photo-fragment-porous-limestone-wall-image11061910
http://www.alibaba.com/product-detail/Rare-porous-limestone-and-all-types_103220500/showimage.html
https://www.flickr.com/photos/oldradioguy/17224083056
http://www.beg.utexas.edu/UTopia/centtex/centtex_geo.html
Polymères la encore ?
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Il en arrive même a proposer sa version de la traduction de la Stèle de la Famine .
Par une curieuse coïncidence, le hiéroglyphe qui est montré est le seul que je connaisse. la Demi lune ne symbolise pas de la pierre moulée, mais du pain cuit sur la pierre .
Ce qui, dans un contexte parlant de nourriture, ne me parait pas hors sujet.
http://www.museum.agropolis.fr/pages/expos/egypte/fr/pains/hieroglyphes/pains_hieroglyphes.htm

Le voila désormais spécialiste des hiéroglyphes ! Ce monsieur a décidément plus d’une corde a son arc :)
Un nouveau Champollion sans doute, doublé d’un nouveau Kepler ...
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Même biais de raisonnement au sujet de la Stele d’Irtysen.
Cet artisan qui semble avoir une haute estime de lui même écrit :
"Je sais faire des pigments, des produits qui fondent sans que le feu les brûle, et en outre insolubles à l’eau."
Il ne parle pas de moulage ou quoi que ce soit d’analogue, contrairement a ce que déclare Davidovits, et il faut une bonne dose d’imagination pour y voir la recette des blocs en polymère.
Il est très possible que ça soit en fait la description de la technique de la "fritte émaillée".
http://www.aime-free.com/article-les-merveilles-de-la-fritte-emaillee-episode-n-1-arts-en-egypte-ancienne-61933715.html
http://www.aime-free.com/article-les-merveilles-de-la-fritte-emaillee-2e-episode-arts-en-egypte-ancienne-62009754.html

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Le bloc de 800 tonnes est impressionnant, mais l’exemple maintes fois cité est que un bloc de 1500 tonnes a été déplacé, sans plus de moyens techniques que les Égyptiens.
Pourquoi donc y revenir ...
Et on trouve aujourd’hui sans problème des grues capables de soulever 800 tonnes.
Vous pouvez en louer une ici, par exemple, elles se déplacent a domicile :
http://www.terex.com/cranes/fr/products/allterraincranes/index.htm
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Il reste, et il restera peut être toujours, une quantité énorme de choses pour lesquelles nous n’avons pas d’explications.
Ou bien il existe plusieurs explications possibles, et on ignore laquelle est la bonne.
Il me semble qu’on peut trouver des réponses sans devoir faire appel a des anachronismes.
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J’ai également travaillé en menuiserie, et je serai totalement incapable de fabriquer des meubles style Louis XV avec le talent de ceux qui l’ont fait, dotés uniquement d’outils a main et d’une poignée d ’apprentis.
Dois je en conclure qu’il existait au 18eme siècle une technologie évoluée qui a disparu sans laisser de traces ?

LRDP : opus 2 ?
CerberusXt - le 10 juillet 2015

Avec une semaine de retard mais bon, certains éléments soulevés par phaser59 me font réagir.

@phaser59 : Alors, concernant le trilithon du temple de Baalbek tu trouvera des informations détaillées et très intéressante sur son déplacement dans Ancient Aliens Debunked qui en fait tout un segment dessus : http://ancientaliensdebunked.com/references-and-transcripts/baalbek/

Je peux déjà te spoiler la conclusion : c’est pas du tout alien.

Pour l’histoire des stries, Chris Dunn est un escroc. Pour prouver que les stries ne peuvent pas être reproduites (quand bien même Stocks les a reproduites), il a utilisé la technique du tube de cuivre + abrasion avec du sable, sauf qu’au lieu de sable égyptien, il a utilisé une poudre abrasive moderne, poudre abrasive bien plus fine que le sable égyptien qui contient de gros sédiments. En un mot il a faussé, volontairement (ou par profonde incompétence mais après le coup des dessins déformés je penche pour la manipulation volontaire), son essai pour obtenir les conclusions qu’il voulait.

A noter que les sillons des carottes ne sont pas hélicoïdales mais parallèles. Stocks a obtenu des traits parallèle en utilisant la technique tube cuivre + sable abrasant et les a comparer en coupe micrographiques avec les carottes retrouvé en égypte pour en conclure qu’elles sont similaires :

http://image.noelshack.com/fichiers/2013/43/1382369706-trouconiquestries.png

Tu noteras qu’il parle de ""horizontal striation similar to the ancient on rose granite"". Horizontal, pas hélicoidal.

LRDP : opus 2 ?
Irna - le 12 juillet 2015

Pour être plus précis, Chris Dunn a utilisé pour son expérience du carbure de silicium en poudre de taille 80 (voir dans "Lost Technologies of Ancient Egypt" page 321) ; le carbure de silicium ou carborundum est un abrasif artificiel utilisé pour polir, rien d’étonnant à ce que l’aspect final obtenu par Dunn ne ressemble pas vraiment ni aux carottages égyptiens ni au résultat des expériences de Stocks. Le carbure de silicium est à la fois beaucoup plus dur que le quartz (9 à 10 sur l’échelle de Mohs, quasiment comme le diamant, alors que le quartz est à 7), et surtout la poudre employée (grains de 170 micromètres) est beaucoup plus fine que le sable égyptien...