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LRDP : opus 2 ?

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Rappel de la discussion
LRDP : opus 2 ?
PC - le 6 avril 2015

Mr Grimault
Cessez de prendre les enfants du bon Dieu pour des canards sauvages ! Vous n’en deviendrait qu’un peu plus sérieux aux yeux de vos interlocuteurs.
Vous ne faites que brassez des informations déjà émises par des tierces personnes datant du 19 siècle/20 siècle (par exemple Beauval) en les remettant au goût du jour.

Bref rien de nouveau sous les tropiques, c’est très décevant !

Sphinx
anonymous - le 5 septembre 2015

Bonjour à toutes et à tous,

Personnellement, je reste comme tout le monde assez fasciné par cet héritage qui nous vient de la civilisation égyptienne ou d’avant.
Je trouve intéressante la démarche de M. GRIMAUT car elle a le mérite de remettre en question des concepts qui sont tout de m^me figés depuis plusieurs années sans non plus s’appuyer sur des bases et des arguments non contestables.
Mais comme dans le monde de l’entreprise, je fais parti de ceux qui pensent que tout sujet peut et doit être aborder si l’on souhaite avancer.
Par exemple, si l’on se penche sur le sphinx d’égypte, j’aurais plusieurs questions à poser aux personnes qui n’ont aucun doutes.

a première est : - Pourquoi appelle t on cela un shpinx ? En effet, si je pars du sens mythologique, le sphinx était une créature à trois parties distinctes en l’occurence un corps de lion , des ailes et un visage d’homme. Si je me penche ailleurs ce n’était pas un visage d’homme mais un autre animal. Mais dans tous les cas il est question de trois parties distinctes. Or j’ai beau chercher je vois à l’heure actuelle un corps de lion et une t^te de pharaon. Alors pourquoi appele t on cela un sphinx puisqu’à priori il n’ ya rien en commun.

Ensuite : - pouvant constater de la grande précision dont font preuve les égyptiens, comment se fait il que la tête soit si mal proportionnée vis à vis du reste du corps ?

Enfin : - Après avoir vu un documentaire il y a quelques années mettant en évidences les aspects d’érosion des roches, j’avoue avoir été surpris mais dans le bon sens car j’ai trouvé cette remarque pleine de bon sens.

Alors voilà, je me demande pourquoi les égyptologues persistent à appeler ça un sphinx et à ne pas admettre ne serait ce que l’éventualité que cette structure était là depuis beaucoup longtemps.
Si tous les experts pouvaient associer leurs savoirs, nous pourrions avancer beaucoup plus vite pour le bien de tous.

Merci pour vos réponses.

Sphinx
Epiméthée - le 5 septembre 2015

Bonjour,

A propos du sphinx, je laisse volontiers d’autres répondre aux autres thèmes :

Comme toutes les figures mythologiques, l’histoire des Sphinx est longue et complexe. Son iconographie est moins figée que vous ne le laissez entendre. Par exemple, tant Eschyle que Sophocle nomment "chienne" celle d’Oedipe, bien qu’il puisse s’agir d’une expression figurée, et Palaiphatos (Histoires Incroyables IV) précise qu’elle avait un corps de chien, tout en l’identifiant ensuite à une amazone.

Les sphinx égyptiens doivent leur nom grec à Hérodote (livre II, CLXXV), qui parle des androsphynx du temple de Sais. Celui de Gizeh est par contre identifié comme un sphinx par Pline l’Ancien, dans son Histoire Naturelle, Tome II, Livre XXXV, Chap. XVII.

Le nom est resté, faute de mieux, tout en faisant référence à des créatures au fond passablement différentes.

Ceci dit, l’animal apparaît tardivement relativement à l’Egypte dans le monde grec. La première mention du fléau des thébains, sous le nom de Phix, apparaît bien sur dans la Théogonie d’Hésiode, soit au VIIème siècle avant J-C, mais sans description de la créature.. Son iconographie est à mettre en lien avec les lions ailés du Moyen-Orient et de la Crète. Si le type de créature est connu depuis les peintures et céramiques protocorinthiennes (-725-600), dans ce cas, il s’agit d’animaux décoratifs, c’est à dire non liés à des scènes mythologiques mais servant de sommets de colonnes ou de gardiens de tombes. La première attribution claire du nom à cet animal date d’environ -540, sur une coupe conservée à Munich (Munich 2243). C’est un type banal de représentation dans le monde méditerranéen de l’époque, sans doute recyclé par les artistes grecs au fil de l’élaboration du mythe oedipien.

Pour aller plus loin, il faudrait évoquer la famille des griffons, Lammasu, Shedu et autres créatures ailées et hybrides moyen-orientales, ou égyptiennes, puisque le griffon y apparaît vers-3000 environ, dont les nombreuses fusions, confrontations, les échanges et mélanges expliquent la richesse des représentations.
Pour donner une équivalence tout à fait fausse mais qui vous éclairera peut-être, les nains de Blanche Neige de Disney ne ressemblent aucunement à ceux du Moyen Age tout en appartenant à une même continuité. Par contre, il est futile de s’étonner qu’il ne se ressemblent pas. Les mythes évoluent et mutent...

Sphinx
Nali - le 7 septembre 2015

Merci Epiméthée, c est passionnant !
Grâce a toi j’ai découvert que Atlas avait des frères :)
Je pensais qu’il n’avait eu un rôle que dans Tomb Raider 1 :)
Assez secondaire a vrai dire ...

Je me permet une réponse de total néophyte aux interrogations de Sphinx.

Mon coté néophyte, loin être un handicap, me semble bien au contraire être un atout pour qui cherche a réellement se renseigner.
Dans le sens que si j’arrive a trouver l’info, même non spécialiste, n’importe qui est capable d’en faire autant.

La théorie du Sphinx plus âgé que le reste du site est récurrente.
La plupart ne s’appuient que sur 2 faits :
1/ la tête est trop petite par rapport au corps ----> elle a été retaillée d’une ancienne construction datée de ..... (insert here )
2/ les traces d’érosion ne seraient pas compatibles avec un age aussi récent que -2500 (et des brouettes)

Je ne cacherai pas que étant pour ma part très peu spécialiste de l’Égypte Antique je me suis posé aussi la question concernant l’age.
Voici donc ma humble opinion.

1/
a/
Il me semble que l’histoire de l’Égypte ne se limite pas a la construction des pyramides, mais que celles ci sont le résultat d’une évolution de la société qui a précédé et suivi cette époque.
Époque a vrai dire bien éphémère, mais au combien médiatisée, puisque pour le commun des mortels Égypte = pyramides, faisant fi du fait que il y en a a peine 2 grandes et une flopée d’insignifiantes.
Cette civilisation a duré des millénaires, et on mélange souvent Ramses et Kheops, pourtant séparés de 10 siècles.
Donc "une Égypte" n’existe pas, a moins de faire un raccourci rapide. Est ce que François Hollande a été sacré roi des Français a Rome ?
L’idée semble absurde, mais le décalage temporel est le même ( ou pire).

b/ en ce qui concerne le Sphinx, il est exact que la tête est clairement atteinte de nanisme.
Sur ce point, j’avoue avoir une interprétation très personnelle.
Ce genre de formation rocheuse existe, dépendant surtout des aléas géologiques.
Ma version :
- hey man, t a vu le caillou la bas ? On dirait notre DIEU !
- ah ben toi t’es pas "chouette / bras vers le haut / rond avec un trait dedans" ( a faire rougir Hatchepsout ou la fille de Khéops !) C’est forcément un signe divin. Bouge pas. on va affiner le boulot.

Z’y va qu’on taille ça pour que ça ressemble peu ou prout a un lion avec une tête humaine.

Bon .. Pas loin du site il y a une formation rocheuse naturelle avec la même tronche, mais c ;est un détail ...

c/ de part la fragilité du calcaire, cette "chose" a été réparée un certain nombre de fois. C’est même pas utile de filer des liens, c est facile a trouver.
Ce qui a mis un léger embonpoint au corps.
La plupart se focalisent sur la taille de la tête .. Comme si la longueur des pattes avant était normale ...
Comment expliquer que les pattes soient elle aussi trop longues ?
Retaillées en longueur, et vielles de 10.000 ans, ce qui expliquerai leur manque de proportions ? :P
Y a pas comme une faille la dans la "précision" présumée ?

2/
Les traces d’érosions chères a Robert Schoch ...
L’idée est que il ne pleut jamais en Égypte. Pourtant, même au temps de Mykerinos, il y a eu des pluies si fortes que Gizeh a été abandonné. Voir le "mur des corbeaux".
C’est sur, faut lire un peu pour être informé.

Je laisse a chacun le soin de trouver les sources, j y renonce pour ma part vu que personne ( ou presque ) ne semble les lire.

PS : l’idée initiale au sujet du Sphinx mélange de 3 est étrange . Il y en a a Louxor avec des têtes de bélier.
On en trouve pas mal avec des proportions totalement débiles.
"Pourquoi ne le dit on pas ?"
Il faut énormément se méfier de ce qu on croit savoir. Ça vient souvent des grecs qui ont repris les mêmes thèmes.

Sphinx
Epiméthée - le 9 septembre 2015

Et encore, Nali, comme pour tous les mythes, une fois qu’on se plonge dans les variantes, on s’aperçoit toujours qu’on oublie un détail. Et je te raconte pas les Oceanides innombrables.
Ceci dit, la théogonie est une saine et belle lecture.

bref, je voulais ajouter deux détails : d’abord, comme tu l’as dit, les grecs se référaient à leur propre culture, ainsi le sphinx était compréhensible pour les lecteurs d’Herodote puis de Pline. N’oublions pas qu’ils furent des autorités jusqu’à l’époque moderne, on peut presque dire au sens scientifique du terme. Effectivement, les auteurs européens répétaient tel quel leurs écrits. Ce qui explique aisément le nom des sphinx.

ensuite, c’est presque un détail, mais il faut comprendre les lions ailés, comme les taureaux d’ailleurs, comme un seul animal. L’idée d’hybride est moderne. Pour donner un exemple proche, cerbère est un chien à trois têtes et non pas l’amalgame de trois chiens !