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Réponse à Jacques Grimault

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Rappel de la discussion
Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 24 septembre 2015

Pour compléter mon dernier point madame irna que je trouve que je n’ai pas assez développé :

Les traces d’une ancienne civilisation oubliée sont là . Elles sont seulement masqués par ce que nous croyons comme être le fruit des civilisations de l’antiquité . Ne trouvez vous pas ça bizarre qu’à l’époque de l’antiquité on faisait des choses incroyables comme le site de Tiwanaku, Gizeh, l’île de paques, baalbeck etc alors quelques siècles plus tard, on met tous aux oubliettes puis on recommence à zéro et on suit un développement linéaire comme celui de nos jours ? Ce n’est pas logique .
Qui plus est, on retrouve de plus en plus de preuves d’un ancien déluge planétaire en géologie et dont même les mythes de toutes les culture attestent . Un tel déluge provoquant d’importantes inondations, tsunamis, éruptions volcaniques et séismes raserait tous sur son passage . Seul les constructions les plus importantes resteraient . Et ceci correspond à l’ère géologique du Dryas récent qui marque le début d’une importante ère glaciaire, ce que Hancock reprend dans sa théorie . Plusieurs hypothèses sont avancées par les divers spécialistes de cette ère géologique mais ce qu’il en ressort, c’est qu’il y aurait eu d’important impacts de comètes et météorites il y a de ça 10 000 ans av jc, d’ou on retrouve les impacts en Argentine .

@ Nali :

Il le reconnaît lui-même, mais il n’y croit pas . Il a le mérite au moins d’avoir une ouverture d’esprit . Mais question pertinence de ces propos, on repassera, c’est très faible : " Enfin, quant aux "trous de forages", puisqu’on ne peut pas dire précisément qu’ils sont préhispanique et qu’on ne peut les dater d’aucune façon, qui nous dit qu’ils ne datent pas des années 80 ? Cela n’enlève toutefois rien à la majesté du site et à la grandeur de la civilisation Tiwanaku ! Qu’en pensez vous ? " ...

Par contre, je vois que la réponse que je lui avais envoyé a était supprimé ... (pourquoi ?) ... Je vais devoir lui refaire une réponse :)

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 24 septembre 2015

Juste une remarque, pour le reste je répondrai plus tard, je n’ai pas le temps aujourd’hui :

Par contre, je vois que la réponse que je lui avais envoyé a était supprimé ... (pourquoi ?) ... Je vais devoir lui refaire une réponse :)

Aucun message n’a été supprimé, et je ne vois rien en attente de validation. Peut-être une fausse manip de votre part ?


Ah si, juste un truc avant que je revienne : en tant que géomorphologue, je pense avoir des compétences en géologie quelque peu supérieures à la moyenne de la population - en tout cas nettement supérieures aux vôtres ; du coup il vaudrait peut-être mieux que vous arrêtiez d’aligner les bourdes dans ce domaine :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 24 septembre 2015

Carl, sur le coup, je peine à vous suivre. Et j’ai l’impression qu’on commence à tourner en rond.

Du coup, si je peux me permettre de revenir sur vos propos. J’espère pas avoir l’air d’un vieux professeur, mais on arrive à certains raisonnements plutôt problématiques.

Et pour ma part, je considérerais seulement ce que disent les géologues (peu importe ce qu’ils pensent) et non les égyptologues, car ces derniers donnent plus un interprétation de l’histoire selon la théorie qu’ils ont mis en place alors que le géologue lui, fournit des preuves .

Y a plusieurs niveaux de problème dans cette phrase. D’abord, le fait même de sélectionner à priori les paroles de l’un contre les parole de l’autre est une prémisse fallacieuse dans le sens qu’il ne peut déboucher que sur un seul résultat. Les égyptologues ancrent leur savoir dans une matière existante, sources historiques ou archives archéologiques, le fait même que des controverses existent, y compris sur l’attribution de la construction du sphinx, le démontre aisément.
Dès lors, pourquoi préférer l’un par rapport à l’autre ?

J’ajoute que la réception d’un papier lors d’un congrès ne permet pas de donner une idée de sa réception critique. Une fois de plus, en 1991, Schoch n’a pas fait l’unanimité et ses théories ont été critiquées tant par des égyptologues que par des géologues.

On a deux autres biais gênants : le premier, c’est que vous demandez aux égyptologues d’écouter les autres scientifiques, mais un géologue pourrait s’en passer... C’est pas sérieux...
Le deuxième, c’est que les archéologues utilisent régulièrement la géologie, qu’ils y sont plus ou moins formés selon leur spécialité simplement parce que des bases leur sont nécessaire pour interpréter le sol. Partant d’une vision fausse du domaine, vos conclusions sont écrites d’avance.

Mon avis est que s’il néglige ce que vous avez dit, c’est que ça n’a tout simplement pas d’incidences sur les faits qui sont là ?

Le problème, c’est que la science ne marche pas comme ça. Il faut aussi démontrer qu’un fait n’a pas d’incidence. En l’état, une fois encore, l’argument n’est pas convaincant.

Invoquer l’autorité de Schoch contre celle d’Irna, qui s’appuie sur une vaste bibliographie, n’est pas plus convaincant. On peut facilement mettre en cause son autorité, on peut moins le faire avec les sources citées. Ce sont ces sources que vous devez critiquer, non pas elle, le message et non le messager.
Maintenant que j’apprends qu’elle est géomorphologue, la question de l’autorité devient amusante. Selon vos propres dires, vous devez lui accorder plus d’autorité qu’aux archéologues et donc accepter ce qu’elle dit. Je lui laisse d’ailleurs invoquer les sources nécessaires, c’est pas mon domaine.

Et c’est pour ça que j’ai cité en preuve la théorie de west et schoch mêlée à celle de bauval . Je vous invite donc à me relire, si besoin :)

Mouais, mais Beauval est un imposteur qui affirme lui-même que ses découvertes sont des intuitions... On peut vous relire plusieurs fois, on en revient au crédit accordé à Beauval et c’est pas possible de lui faire confiance pour appuyer une réflexion scientifique.

Du coup, on commence à tourner en rond, on s’en sort pas.

Et c’est exactement ça, merci de rappeler les faits . Du coup, les archéologues et égyptologues nous disent que cette stèle n’est pas valable parce que ce serait une réécriture d’une copie (ou de l’original) car elle ne daterait pas de l’ancien empire ? ... Vous vous rendez compte de la bêtise dite ici ? Donc, on retrouve un document attestant de faits qui se sont déroulés à une époque x mais on retrouve ce même document dans un autre lieu par rapport ce qui nous est dit dedans ? Donc si on suit la logique, nos livres d’histoires ne seraient plus valables car ça serait des re-copies de copies d’histoires qui se sont déroulés à des époques différentes, dans des lieux différents etc . Comment voulez-vous que les gens puissent croire à ça ? Néanmoins merci . Vous venez de rappeler que l’on considère que ce que l’on veut bien considérer :)

Ouais, mais là vous montrer vos peu de connaissances de l’épigraphie, de la linguistique et plus globalement des questions d’interprétation des textes anciens.
Y a plusieurs éléments qui permettent la critique d’un texte ancien. Un des plus utilisés, pour évaluer l’age d’une source, est la linguistique. Simplement, certaines tournures, expressions, etc... datent d’une certaine époque tandis que d’autres apparaissent plus tard.
C’est par exemple ce qui permet, dans un autre contexte, d’affirmer les diverses sources de la bible et de comprendre leur formation historique, ou de remettre en cause les textes de Jules César sur les celtes, qui ont été recopiés de sources plus anciennes.
Si je prends l’exemple de César, ses sources restent pertinentes mais pour une société qui a certainement disparu lors de la guerre des Gaules. Elles sont donc à prendre avec précaution.
On peut multiplier les exemples.
Dans le cas de la stèle, la re-copie est une remise à jour. Elle est postérieur et de loin, aux plus anciennes datations du site et possède des expressions modernes. Elle peut s’inscrire dans un contexte permettant de retracer l’histoire du site, elle ne peut servir seule à établir cette datation.

En gros, on peut pas prendre les Misérables, la comédie musicale, comme source sur le XIXème, même si elle nous apprends des choses sur notre vision de cette époque, on peut prendre comme source le roman de Hugo en sachant que c’est un roman, et après y a par exemple les actes notariés ou les carnets intimes qui appartiennent chacun à un autre niveau de pertinence sur l’époque à laquelle ils appartiennent. Chaque source doit être contextualisée.

C’est un peu la différence entre source primaire et source secondaire. S je prends un autre ancien, Hérodote, il a été démontré qu’il rapporte des faits en faisant croire à une expérience directe, par exemple lorsqu’il décrit certains monuments avec des informations éronnées. Est-ce l’on ne doit plus lire Hérodote ? Non, mais il faut tenter de replacer les informations obtenues dans leur contexte. Le choix n’est pas entre vrai et faux, la question est bien celle de comment on peut admettre la source, de quel pertinence elle possède par rapport au sujet, de quel est son histoire aussi, si possible.

Un livre d’histoire aussi, d’ailleurs, vaut par les sources primaires et secondaires qu’il cite, soit justement ce qu’évitent Hancock et Beauval. Je peux pas aujourd’hui citer Michelet et le prendre comme référence juste parce que c’est dans un livre d’histoire. Je dois recontextualiser les sources qu’il utilise, les livres qu’il lit, les idéologies de son temps...
Une fois encore, c’est pas un choix binaire entre juste et faux, c’est comprendre qui parle, dans quel contexte, pourquoi...

Le reste de votre démonstration est de l’ordre de la sophistique, donc on n’en parlera pas.

Mais parmi les choses qu’ils ont réalisés, il y a des choses (peu certes mais elles sont là) qu’ils n’auraient pu produire car justement, ils n’avaient pas les connaissances ni les moyens technologiques pour le faire . Ca, c’est des faits que l’on peut difficilement expliquer avec nos théories bancales .

C’est un acte de foi. D’une part, la citation tronquée que vous donnez de l’archéologue n’est pas liée à votre argument précédent, d’autre part, c’est vous qui décidez que certains monuments ne sont pas possibles. Les faits ne sont pas là. On va y revenir.
L’archéologue remarque justement que la phase finale d’occupation n’est pas toujours la phase de construction. Maintenant, il note que les traces des civilisations précédentes, qu’on retrouve sur les sites systématiquement, ne sont pas uniquement les monuments : prenons Rome, avec ses couches d’histoire. On ’a pas uniquement le Colisée et le Panthéon, On a d’autres traces, carrières, égouts, traces de leur industrie... Ce que vous devez prouver, pour commencer à admettre votre argument, c’est une société du niveau technologique des romains capables de produire une technologie entièrement bio-dégradable...

Et je dirais avec force que ces messieurs sont malhonnête en se prenant pour des scientifiques de haut de gammes, pour faire valider leurs théories

Donnez moi des études de vrais scientifiques te que des physiciens, mathématiciens ou ingénieur

Vous ne proposez aucun autre argument que d’admettre à priori la malhonnêteté des chercheurs. Vos exemples n’amènent pas grand chose, on a des exemples historiques et en archéologie expérimentale de tels déplacements dans le réel.

A strictement parler, on peut discuter du statut de scientifique d’un ingénieur. Remarquons aussi que, si l’on suit vos propos, un mathématicien a peu à faire dans notre histoire puisqu’on peut démontrer en théorie des choses impossibles dans la réalité, même le physicien devient un peu inutile...
Et vous renversez accessoirement le fardeau de la preuve : c’est à vous de montrer en quoi les sources citées se trompent avant de les écarter et d’en demander d’autres. C’est rigoureux, la démarche scientifique...

Une fois encore, on retombe sur une vieille question : qu’est-ce que vous accepteriez comme preuve en archéologie ? A vous lire, je pense que cette notion n’est pas claire.

On est sur une interprétation des archéologues et non une vérité . Une hypothèse avait été avancée par un spécialiste sur un cassage de la pierre rectiligne en frappant sur ces lignes de fracture mais elle n’expliquait pas les autres blocs que l’on pouvait retrouver . LA vérité est qu’on ne sait pas comment ils ont été faits . Tout ce que nous pouvons dire, c’est qu’il aurait été impossible pour les incas de les réaliser .

C’est marrant, je lisais hier soir un Osprey, une collection bien foutue d’histoire militaire, sur les fortifications incas.J’aime bien Osprey, c’est synthétique, bien vulgarisé et bien documenté. Je sais, c’est pas les mots du spécialiste, mais y a pas mal de trucs que je savais pas et qui rendent absurde une partie de vos propos.
Bon, d’abord, la civilisation inca a voulu faire croire qu’elle avait inventé la civilisation dans la région. En fait, comme en Egypte, on trouve une lente élaboration de la civilisation depuis les premiers chancas, des habitations fortifiées qui apparaissent vers -5000, jusqu’aux chefs-d’œuvre des incas 6500 ans plus tard.

Pour les pierres, votre interprétation pose plusieurs problème : le premier, ce sont simplement les indentations sur les pierres laissés par le processus de taille... Ouais, surprise, les blocs incas sont pas parfaits, ils sont marqués par les coups répétés des artisans qui les travaillaient... On sait même que les artisans utilisaient des marteaux d’obsidienne de plus en plus petits grâce à ces marques...
Notons qu’on possède encore les carrières que les Incas travaillaient, avec les diverses étapes de l’extraction des pierres. Il est aussi notable que certains de ces blocs étaient collectés directement au pied des pentes desquelles ils s’étaient détachés.

Pour le transport, certaines pierres possèdent encore une sorte de trou, ou même des anneaux qui servaient à y attacher les cordes permettant leur halage...

Quant aux techniques de construction elles- mêmes... Ben on a par exemple le site d’Ollantaytambo, abandonné en cours de construction, qui préserve des pierres prêtes à être placées, et permettant d’expliquer le mystère des polygones : les incas reproduisaient simplement la forme de la pierre déjà posée sur la pierre à poser, qu’ils suspendaient même parfois au dessus de son futur lit. Pour les blocs de taille moyenne en tout cas. Les pierres étaient ensuite ajustées in-situ, taillées directement en regard des pierres dans lequelles elles devaient s’ajuster, une tache qui laisse peu de place à l’erreur, demande un effort énorme mais est loin d’être impossible pour une société organisée.

Et bon... ça évacue aussi la question des calculs...

Pour l’histoire anti-sismique.. comment dire... on a les traces de l’évolution de l’architecture dans les Andes et les monuments cyclopéens ne sont pas les seuls concernés. Les habitations de pierre sèche par exemple, plus épaisses au sommet qu’à la base et légèrement incurvées vers l’intérieur, ont une résistance étonnante et montrent que cette préoccupation, et les moyens techniques de contrer les séismes, s’intègrent dans le paysage connu des civilisations locales sans nécessité d’inférence extérieure.

Ma source de base est un livre peu épais, il en cite d’autres que je tiens à votre disposition. Ceci dit, on a beaucoup plus de connaissances sur l’histoire de l’Amérique du Sud qu’à l’époque où ont été proposées les théories auxquelles vous vous référez.

qu’à l’époque de l’antiquité on faisait des choses incroyables comme le site de Tiwanaku, Gizeh, l’île de paques, baalbeck etc alors quelques siècles plus tard, on met tous aux oubliettes puis on recommence à zéro et on suit un développement linéaire comme celui de nos jours ? Ce n’est pas logique .
Qui plus est, on retrouve de plus en plus de preuves d’un ancien déluge planétaire en géologie et dont même les mythes de toutes les culture attestent

Le fait même que les sociétés que vous citez soient séparées dans le temps parfois par des millénaires et dans l’espace par des milliers de kilomètres rend ces achèvements banaux, vous ne pensez pas ?
L’idée de développement linéaire est une fiction évolutionniste, le récent livre de feu Alain Testart, "Avant l’histoire, le développement des sociétés humaines de Lascaux à Carnac" vous propose tous les outils nécessaires pour remettre votre vision en perspective des archéologues contemporains.
Ajoutons que, dans la plupart des cas, le savoir n’est pas perdu, il se transforme. Ainsi, on a une continuité par exemple dans l’architecture du monde méditerranéen qui passe par les romains, les byzantins, les arabes, les italiens... Il ne faut pas oublier que les buts, les inspirations et les raisons culturelles de construire changent et qu’on peut aisément comprendre pourquoi on n’a plus besoin de lever des mégalithes quand on possède l’acier ou de tailler la pierre pour faire des haches de nos jours...

Le déluge démontre dans la plupart des cas la contamination par des thèmes chrétiens de sociétés traditionnelles. Il n’est pas universel, il ne fait pas systématiquement référence à une catastrophe hors de l’histoire, en gros, tout ce qu’en dit Hancock ne tient pas compte de l’ethnologie, de l’histoire, de la linguistique, des spécialiste des sociétés concernées, de l’étude du mythe... Il choisit de prendre "les mythes" hors contexte comme ayant la même valeur qu’une source historique, sauf bien sur quand la source qu’il récupère de seconde main ne va pas dans son sens.

Bref... y a encore pleins de détails dont on pourrait parler, mais au fond on n’est pas dans l’affrontement de deux théories, et à part répéter votre interprétation, je vois pas quel élément nouveau et décisif vous amenez. Et j’ai peur qu’on commence à tourner en rond...