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Les pyramides d’Égypte

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Rappel de la discussion
Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Mertseger - le 29 avril 2016

Bonjour à tous !
(Quitte à faire du symbolisme de pacotille, J’ai choisi un pseudo de la déesse égyptienne protectrice des ouvriers près de Thèbe à l’époque du nouvel empire si je ne m’abuse... et son nom signifie : "celle qui aime le silence". )

Je tenais à vous dire à qu’elle point je suis admirative de votre travail de compilation, de calcul, et cette patience presque surhumaine de démystification.

J’ai beaucoup aimé aussi l’intervention à l’émission la tronche en biais d’irna ^^ un live complet sur le sujet de la pseudo-archéologie, ne serait pas du luxe à mon sens.
Ce qui m’insupporte le plus, c’est que la plupart des gens qui suivent JG, ne se rendent pas compte qu’ils perdent l’essentiel, la véritable part du merveilleux : celui d’essayer de comprendre des personnes d’un autre temps et d’une autre civilisation. D’essayer de comprendre comment les paramètres culturels , sociétales et économiques ont pu faire justement émerger des sites superbes. Toutes ces choses que personnellement je trouve passionnant, même si je sais qu’on n’aura jamais les réponses, juste un tout petit bout par ci ou par là, ils le balayent d’un revers de la main pour avoir quoi : une réponse satisfaisante, clef en main, sensationnel et qui bien entendu est teinté d’une sorte d’élitisme : nous on est pas des moutons. On fait pas comme tout le monde...

Quand je vois qu’il n’y a eu aucune publication, sur la reproductibilité de la méthode, pour que tout le monde et surtout les gens du milieu en comité de lecture, puissent décortiquer :

Certaines personnes ne veulent comprendre que demandait à des archéologues et égyptologues de considérer la sortie de ce genre de film estampillé doc ; revient à leur demander de se pencher sur stargate ou Gods of Egypt... ça revient au même si ça ne sort pas dans les circuits prévus, avec articles, et toutes les méthodes opéré et voir si elles sont valables.
La plupart ne savent même pas faire la part entre spéculation et hypothèse dans ce genre de disciplines.
"Mais non ! C’est qu’ils ont peur ! Ils cachent des choses !... "

Je suis peut-être un peu dure... mais quand je vois que certains parle par exemple de la théorie de l’évolution n’est qu’une théorie, parce qu’ils confondent théorie scientifique avec théorie dans le langage courant, alors que ce n’est pas du tout les mêmes critères qu’englobe ce mot dans le contexte scientifique.. ça pique déjà les yeux.

D’autres pensent que contre argumenter avec des bases solides revient à troller (ou être agressive ou hystérique ou avoir peur... peur de quoi ? on se demande)... je perds foi en l’humanité.
Bref je voulais juste mettre un peu mes sentiments, sur ce cas d’école qu’est JG et PP de la pseudo archéologie et ce qu’il entraine.
Cela dit y a pas mort d’homme, juste un irrespect totale de civilisations pour de la poudre aux yeux.

bonne journée o/

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Epiméthée - le 30 avril 2016

Hello, et bienvenue !

Vous inquiétez pas pour le symbolisme de pacotille, vous n’êtes de loin pas la seule !

Je voulais d’abord vous conseiller quelques lectures, parce qu’il existe des livres sur le sujet de la pseudo-archéologie, même si la plupart sont en anglais.

D’abord, un livre fondamental reste l’ouvrage de Colavito, Cult of Alien Gods. On y trouve une bonne critique de la plupart des arguments pseudo-archéologiques sur les pyramides, mis en scène dans une perspective d’histoire des idées qui permet de remonter à leur origine au XIXème siècle et aux idéologies victoriennes qui les ont faits émerger. Le livre a quelques défauts, Colavito a déclaré qu’il ferait certaines choses différemment à présent, mais il reste une excellente base de travail.
On peut aussi lire avec profit son excellent "Foundation of Atlantis, Ancient Astronauts and other Alternative Past", qui recense une grande partie des documents cités par les auteurs dont JG est un épigone médiocre, en les traduisant et en les contextualisant.
Son site, que vous trouverez en lien dans les ressources de celui-ci, est une excellente boîte à outils.

Dans le même ordre d’idée, le journal American Antiquity, vol 80, num. 3, propose une série de critiques des ouvrages de pseudo-archéologues. Vous les trouverez ici : http://saa.publisher.ingentaconnect.com/content/saa/aa/2015/00000080/00000003 (les textes qui nous concernent sont disponibles gratuitement tout au fond de la page, sous le lien "review".)

En français, il existe malheureusement peu d’ouvrages traitant directement de ces questions. Indirectement, c’est à dire ne parlant pas spécifiquement des pyramides mais plutôt du contexte idéologique et intellectuel qui fonde ces théories, on trouve quand même au moins deux textes que j’ai beaucoup apprécié. Le premier, "La Dame Blanche et l’Atlantide", de Jean-Loïc le Quellec, revient sur le rapport colonialiste à l’Afrique et la manière dont y fut projetée une sorte de civilisation blanche. C’est très bien documenté et richement illustré. On y parle à la fois d’archéologie et de culture populaire.

Le second semble plus éloigné du sujet mais il mets en scène de façon très riche non seulement l’histoire de l’archéologie, ses liens avec d’autres sciences depuis le XIXème siècle, mais aussi les contextes politiques et idéologiques qui justifient ou expliquent certains argumentaires. On y retrouve les questions victoriennes des origines de la civilisation et les utilisations politiques qui en furent ensuite faites. C’est une saine lecture, sur un sujet peut-être spécifique mais dont les outils sont facilement transposables dans le contexte général de la pseudo-histoire. Il s’agit de l’excellent "Mais où sont passés les Indos-européens" de Jean Paul Demoule, Sa bibliographie est simplement monumentale.

Plus ancien mais tout à fait valable, vous pouvez aussi lire l’ouvrage de Jean-Pierre Adam, "Passé recomposé, "Chroniques d’archéologie fantasque".

Bon, ça fait déjà quelques lectures. Je peux vous en fournir d’autres mais elles s’inclineront cette fois réellement sur le caractère idéologique et politique du domaine pseudo-archéologique. Et c’est là que je me permets de réagir à votre conclusion, "il n’y a pas mort d’homme". J’ai envie de dire, pas encore et touchons du bois.

Prenons par exemple Kyle Odom, un ancien marine, tenant des thèses on va dire reptilienne, influencé par David Icke et Jim Marrs. Le mec a tiré sur des gens pour faire passer ses idées. (http://www.jasoncolavito.com/blog/idaho-shooter-wanted-to-ask-pres-obama-to-fight-martians-in-american-and-israeli-governments)
Et c’est là le problème. Je sais, on est ici sur un site de vérification et d’explication de faits archéologiques. N’empêche, il me paraît indispensable de comprendre aussi que ces pseudo-récits, cette construction paranoïaque de l’histoire, ont une influence réelle sur les conceptions politiques de certains individus. On retrouve un argumentaire semblable, appel à l’Atlantide, délires extraterrestres et conspirationnismes, dans une série de groupes plus ou moins visibles de la droite et de l’extrême droite principalement (bien que certains groupes de l’extrême gauche soient aussi impliqués). Par exemple une partie de cet argumentaire se lit dans les livres jaunes du sinistre Jan Van Helsing. Pour faire simple, et comme le proposait déjà Nicholas Goodrick-clark dans son très bon "Black Sun, Aryan Cults, Esoteric Nazism and the Politics of Identity", bien qu’en apparence inoffensifs, ces théories servent en réalité de chambre d’écho à une idéologie politique fondamentalement dangereuse.

C’est un vaste sujet, potentiellement miné, mais je propose volontiers quelques références, à disposition pour ceux qui voudraient creuser...

Et un excellent week end à tous !

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Irna - le 30 avril 2016

Epiméthée, je pense qu’on devrait aussi recommander la lecture des ouvrages et articles de Stéphane François, je pense en particulier à Au-delà des vents du Nord. Beaucoup de ses articles sont disponibles sur le blog Fragments sur les Temps Présents : https://tempspresents.com/author/stephanefrancois/

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Epiméthée - le 30 avril 2016

Ah, ben on en manque toujours un en passant... C’est quand même utile les relectures, merci !

C’est vrai que c’est une excellente lecture et certainement plus actuelle que les livres de Goodrick-Clark qui commencent à dater.

Au fait, est-ce que ça rentrerait dans le cadre de ce site de réunir sur un même post les ressources qui décodent et analysent ce type de considérations idéologiques et politiques ? J’essaye de pas rentrer trop frontalement dans le sujet ici, parce qu’on est tout de suite proche de quelque chose de politique et d’identitaire qui pourrait créer des polémiques peut être un peu trop sensibles.

Pourtant, je le trouve fondamentalement nécessaire, autant dans les questions diffusionnistes que, par exemple, par rapport au nationalisme bosniaque qui sous-tend les thèses d’Osmanajic.

Alors je sais pas, ce serait peut-être aussi une piste à explorer. Comme on dit, chacun voit midi à sa porte, et c’est vrai que mon intérêt principal porte sur l’histoire culturelle, ce qui explique évidemment mon positionnement.
Je trouve que ce site est à la fois une référence et une boîte à outil, du coup, c’est peut-être à envisager dans un souci de présenter la profondeur de la question.

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Irna - le 30 avril 2016

Au fait, est-ce que ça rentrerait dans le cadre de ce site de réunir sur un même post les ressources qui décodent et analysent ce type de considérations idéologiques et politiques ?

Non seulement ça rentrerait dans le cadre, mais ça serait une excellente idée ! Voire une rubrique entière... J’avais évoqué le lien entre la question des pyramides et le nationalisme bosniaque dans mon article pour Balkanologie, je pourrais reprendre la question ici. Par contre je manque un peu de temps en ce moment pour faire plus, mais si vous vous sentez de contribuer avec un article ou au moins une ébauche sur cette question que vous semblez bien connaître, ce serait avec grand plaisir !

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Epiméthée - le 1er mai 2016

J’ai envie de dire oui, sans réfléchir, et puis il y a évidemment des mais...
Pour être honnête, ça m’excite et ça m’angoisse. Bon, c’est dimanche, j’ai le temps de m’expliquer un peu.

C’est un chouette sujet, mais il est vaste. Je suis pas encore certain d’en maîtriser tous les aspects et j’ai peur de m’enfoncer dans un marécage infini. D’autant que y a du niveau, j’ai intérêt à assurer vu la qualité de certains des textes qui ont été publiés ici. Je sais pas si je l’ai déjà dit, mais mon intérêt premier tournait, il y a déjà longtemps, autour de la fabrique des univers fantastiques, puis de leur surgissement dans le réel. De là, ça a énormément dérivé...
Pour être un peu plus clair, y a un article de Michael Saler, "Clap if you believe in Sherlock Holmes" qui vous donnera quelques-unes des bases qui m’avaient à l’époque fait réfléchir sur le sujet de ce surgissement du fantastique. On le trouve ici : http://www.jstor.org/stable/3133564?seq=1#page_scan_tab_contents

Bref... De là, j’ai évidemment continué vers les questions de continents perdus, d’extraterrestres, tout le folklore du pulp qui m’a fait dériver vers les considérations idéologiques et politiques qui nous occupent ici. Et bref, y a encore des pièces qui me manquent. Et y a des trucs que je dois relire. Et puis, j’ai surtout une bonne bibliothèque, hein, comme tout le monde, je puise allègrement dans le travail de gens bien meilleurs que moi...

Maintenant, un sujet comme le nationalisme et la pseudo-histoire est peut-être un peu trop général. Dis comme ça, et en esquissant simplement quelques gros traits de tête, il y aurait plusieurs sujets différents à éclairer. D’abord, il faudrait évoquer une sorte d’histoire du diffusionnisme, qu’on pourrait d’ailleurs faire remonter jusqu’à la vieille question des ancêtres mythiques, et au double héritage européen, que Demoule caractérise à mon sens justement comme la fascination d’une part pour le judéo-christianisme et d’autre part comme la volonté de s’en extraire en appelant aux peuples païens. (C’est pas une formulation très rigoureuse mais ça suffira ici).
Dans la même perspective, on devrait explorer les débuts de l’archéologie scientifique qui va mettre en scène ces ancêtres justement, que ce soit dans les mouvements de type Volksich allemands, dans les celtomanies françaises, dans les lacustres suisses, mais aussi au Etats-Unis à travers la doctrine de la Destinée Manifeste...
En même temps, on devrait aussi toucher la question on va dire de l’occultisme, avec le poids d’une Blawatsky par exemple tout en étant attentif à pas lui en donner trop...
Enfin, il y aurait la question de la culture populaire, pulp, roman d’aventure, le Monde Perdu de Doyle, l’Atlantide de 20’000 lieux, Alan Quatermain de Rider Haggard, Lovecraft...
Remarquez, on est dans une période, au doigt mouillé, qui s’étale entre le début du XIXème siècle et la seconde guerre mondiale.

Après, il y a tout le problème de ce qui suit la seconde guerre mondiale. Le truc, c’est qu’on voyage entre des gens plus ou moins crédibles, des auteurs reconnus et des illuminés, des questions précises de pseudo-histoires et des écrivains, parfois des scientifiques, qui créent les conditions idéologiques dans lesquelles leurs idées trouveront un écho.
Par exemple, il faudrait évoquer des immenses auteurs comme Dumézil, mais aussi Eliade, et leur influence sur des mouvements comme le GRECE, des types brillants mais bien plus contestables comme Julius Evola ou Alain de Benoist, et des authentiques nazis comme Miguel Serrano.
Bien sur, on ne pourra pas faire l’économie de Pauwels et Bergier, et il faut rappeler déjà le parcours de Pauwels, qui sera entre autres rédacteur du Figaro et proche de la Nouvelle Droite de De Benoist...

Bon sang, j’ai juste commencé et j’ai même pas parlé de Von Däniken...

Allez, on va être un peu plus pratique, sinon ça va ressembler à une longue liste de noms. Je peux esquisser un début de réflexion, mais j’ai pour l’instant un mois de mai assez rempli, du coup j’ai pas de délai à proposer et ça peut prendre un peu de temps.

Ceci dit, ce serait peut-être bien de limiter un peu le sujet, de lui donner un cadre un poil strict pour commencer, quitte à l’étendre ensuite. Je sais pas si vous avez ds propositions, des pistes qui me permettraient de me limiter, j’ai parfois tendance à l’excès d’enthousiasme...

Enfin, il y a une petite question très terre à terre. J’imagine que des posts publics ne sont pas la meilleure manière de travailler. Et je réclame évidemment de pas être laissé seul sur un sujet pareil. (Par exemple, les arcanes du nationalisme bosniaque me sont largement inconnues).
Du coup, on s’organise comment ?

Voilà voilà... Et bon dimanche en attendant !

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Irna - le 2 mai 2016

Bonsoir Epiméthée,
pas de panique, il n’y a aucune urgence :)
Je serai moi aussi très peu disponible avant au mieux la mi-juin, et si vous voulez vous lancer dans un ou plusieurs articles sur ce blog, c’est quand vous voulez, ce que vous voulez et au rythme que vous voulez !
Le sujet est effectivement immense... Comme c’est un blog de vulgarisation basique, il faudrait sans doute éviter les gros articles touffus, par contre plein de petits articles sur un thème ou un auteur précis dans une rubrique ad hoc ça pourrait être pas mal...
On peut discuter tout ça en MP quand vous aurez envie : irna at orange.fr.
Amicalement,
Irna

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Epiméthée - le 3 mai 2016

Donc hello again !

Je me connais un peu à force, il faudra que je fasse attention d’une part à la vulgarisation et d’autre part à ce que le sujet soit directement relevant pour le blog. Vous avez constaté que j’ai tendance à m’emporter et que les murs de texte ne m’effrayent guère. Et il faudra d’ailleurs aussi que je construise quelque chose de, on va dire complet, dans le sens qu’on peut passer une vie sur ce thème, la difficulté sera de rendre les parties utiles, quand bien même on est dans une réflexion plus générale, dans la superstructure si j’ose dire qui organise la pensée pseudo-historique.

J’ai déjà un tout petit peu réfléchi, je pense qu’un point de départ intéressant serait la notion de Paradis Perdu, le Mythe des origines, le Berceau, en lien du coup avec le thème de la décadence, des âges de l’humanité tels que posés par Hésiode. Mine de rien, il structure la réflexion sur la préhistoire et se retrouve clairement dans le thème des Civilisations Perdues.
Le lien serait donc facile à faire avec la réflexion diffusionniste, ou plutôt hyper-diffusionniste.

Ensuite, j’imagine creuser un peu les divers avatars de ce berceau original. Hyperborée, l’Atlantide, mais aussi donc l’Egypte, l’Inde, l’Iran... On pourrait enfin passer aux figures qui ont propagé ces thèmes pour déboucher sur le XIX et XXème siècle, la cristallisation si j’ose dire de ces mythes, et leur diffusion.

C’est juste une très brève esquisse, je vais y réfléchir entre la poire et le fromage et on en reparlera quand j’aurais un plan un peu plus organisé.

Je vous relance d’ici juin et on verra bien !

Belle journée !

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Mertseger - le 1er mai 2016

Bonjour !

Merci pour l’accueil et surtout toutes ces lectures en perspective ^^, je suis néophyte sur cette question ( mise à part, le symbolisme de la IIIème république et l’identité nationale française qui en découle et perdure encore aujourd’hui et le mysticisme nazi que j’ai abordé de manière superficiel, surtout au travers la société de Thulé, ou d’un personnage comme Himmler, ou ce qui se rattachait au projet lebensborn, toujours de manière très ponctuelle finalement, il faut dire que je me suis beaucoup intéressé à l’impact des nazi sur la société ou l’individu lambda, qu’au nazi eux même, notamment "l’obédience des peuples") le sujet à l’air passionnant au point que je me suis jeté direct sur le livre que vous m’avez conseillé de Jean Paul Demoule, pour avoir une base et je pense m’attaquer au "Passé recomposé, "Chroniques d’archéologie fantasque". d’Adam et sur le blog proposé par Irna :)

En tous cas, vu que c’est vaste comme sujet, plusieurs articles seront certainement nécessaire, je pense, pour ne pas s’y perdre ^^ ou le faire trop superficiellement, quitte à ce que comme proposer par Irna, faire une section sur ce thème. (vous devinerez que je suis une buse en anglais, ce genre d’article je l’attendrais avec impatience )

Bonne journée (soirée) o/

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Epiméthée - le 1er mai 2016

C’est un plaisir ! Et bonne lecture !

Je me permets cependant de vous inciter à une certaine prudence. Une grande partie des théories sur l’ésotérisme nazi proviennent des travaux très contestables de Pauwels et Bergier, dans le "Matin des Magiciens".
Ce sont parmi les premiers à proposer Hitler comme initié, voire comme possédé, idée reprise entre autre par un Jan Van Hellsing et propagée dans les cercles occultistes.
Une fois encore, et sans surprise, des recherches plus sérieuses ont démonté cette théorie. Mais on en reparlera volontiers en explorant plus en profondeur l’influence fondamentale du texte de Pauwels et Bergier.
Sur le sujet du nazisme, il existe un livre de Stéphane François, assez récent, "Les mystères du Nazisme", qui a l’air d’une bonne synthèse sérieuse. Il amène pas grand chose de neuf, de ce que j’ai vu en le feuilletant en librairie et en lisant quelques critiques, mais ça a l’air d’une bonne introduction sur le sujet.

Après, vous verrez, le livre de Demoule est passionnant mais technique et, si il touche nécessairement à plusieurs sujet, il reste un livre de linguiste et d’archéologue. C’est une excellente ouverture sur les questions de nationalisme, sur l’idéologie scientifique, mais c’est d’abord justement un livre sur la méthode scientifique et proposant au fond un programme pour des linguistes.
C’est pas que ça, bien sur, mais ne vous attendez pas à une discussion directe du mysticisme ou de l’occultisme. Il est surtout intéressant pour élargir le contexte, pour comprendre les relations entre histoire légitime et pseudo-histoire.

Remarquez aussi que pas mal de linguistes sont pas très content des critiques de Demoule. J’ai eu la chance de voir une de ses conférences et ils grognaient un peu au moment des questions... A mon sens, le bouquin est un excellent ouvrage d’épistémologie, une très belle manière d’apprendre à penser contre soi et à se méfier de ce qu’on croit savoir. Mais on en reparle volontiers lorsque vous l’aurez lu !

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Mertseger - le 2 mai 2016

Bonjour o/

Ce sont parmi les premiers à proposer Hitler comme initié, voire comme possédé, idée reprise entre autre par un Jan Van Hellsing et propagée dans les cercles occultistes.
Une fois encore, et sans surprise, des recherches plus sérieuses ont démonté cette théorie. Mais on en reparlera volontiers en explorant plus en profondeur l’influence fondamentale du texte de Pauwels et Bergier.

Merci pour cette mise en garde, à vrai dire j’ai juste pris note sans me faire une opinion la dessus, juste un constat qu’il y avait des liens avec un certain milieu ésotérisme soit au travers de la construction idéologie que prôner les nazi dans leur propagande avec leur construction mythologique du peuple allemand et de ses origines, soit au travers de personne comme Himmler qui en était un adepte. mais en soi je n’ai jamais approfondis ce sujet là.

C’est pas que ça, bien sur, mais ne vous attendez pas à une discussion directe du mysticisme ou de l’occultisme. Il est surtout intéressant pour élargir le contexte, pour comprendre les relations entre histoire légitime et pseudo-histoire.

oui c’est ce que j’avais cru comprendre à la première description que vous en avez fait, d’où mon choix de le lire en premier, pour aller du plus large, avant d’aller dans le plus pointu et histoire de me mettre des bases en tête que je pourrais ignorer et qui biaiserait ma compréhension du sujet.

A mon sens, le bouquin est un excellent ouvrage d’épistémologie, une très belle manière d’apprendre à penser contre soi et à se méfier de ce qu’on croit savoir. Mais on en reparle volontiers lorsque vous l’aurez lu !

Avec plaisir :)

Les pyramides d’Égypte - La Tronche en Biais
Irna - le 30 avril 2016

Bonjour Mertseger - j’aime bien ce pseudo, c’est bien de sortir une divinité de l’oubli :)

Ce qui m’insupporte le plus, c’est que la plupart des gens qui suivent JG, ne se rendent pas compte qu’ils perdent l’essentiel, la véritable part du merveilleux : celui d’essayer de comprendre des personnes d’un autre temps et d’une autre civilisation.

C’est tellement vrai ! Ces gens sont des amateurs de mystères de pacotille à la Hollywood et passent à côté de ce qui est réellement fascinant...

Amicalement, Irna

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