Forum de l'article

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?

Rappel de la discussion
Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Ontologia - le 10 janvier 2017

Misère du raisonnement pseudo-scientifique de ceux qui prétendent en faire oeuvre d’éducation scientifique...

Je cite :
« affirmant qu’il s’agit d’un travail « impossible » pour les hommes de cette époque avec les outils dont ils disposaient. Ce tailleur de pierre est très certainement un excellent artisan, mais a-t-il pour autant la moindre idée des techniques utilisées par ses confrères d’il y a 2000 ans, techniques que les archéologues reconstituent péniblement, grâce aux traces archéologiques et à l’archéologie expérimentale ? A-t-il expérimenté les techniques permettant par exemple d’obtenir les magnifiques haches des Alpes au poli incomparable sur des pierres d’une extrême dureté du Néolithique ? »

Le raisonnement "ça marche pour x donc ça va marcher pour x puissance 15" marche assez bien dans mon domaine, l’informatique, encore que, ce n’est pas tout à fait vrai, voire souvent carrément faux (et à mes dépends comme pour l’ont expérimenté la plupart de mes collègues), l’infrastructure informatique de lautre.net n’a surement pas la même complexité que celle de disons, Facebook.
Mais dans le domaine de la physique, cela marche assez rarement, surtout quand la loi de complexité n’est pas linéaire. En l’occurence, une surface croit au carré...

Ce qui me gène dans votre raisonnement, grande scientifique que vous êtes - mais vous le savez-bien nous ne sommes que des pauvres pseudo-scientifique qui ne savent pas raisonner - c’est que vous affirmez que puisqu’on est capable de polir une hache de quelques dizaines de centimètres carré de surface, on est probablement capable de polir une cave entière creusée dans le granit, avec un polie d’une excellente qualité sur plusieurs dizaines de mètre carré, avec les problème de cohérence que cela implique.
Ce que le tailleur de pierre relevait, si vous avez daigné tout écouter, c’est qu’une seule erreur impliquait de tout recommencer.
Les probabilités, vous avez entendu parler ? La probabilité de se planter sur le poli sur plusieurs dizaines de mètres carré et sur quelques dizaines de centimètre carré est la même peut-être ?

Alors, bien sûr cela ne prouve pas du tout que cela a été fait avec une machine, si ça se trouve, ils ont fait ça de manière artisanale.
Mais reste que :
- Tailler un tel volume de granit implique une grande production d’outils du fait de leur "durée de vie" de quelques minutes. Où sont les traces des énormes infrastructures nécessaires (bois, ateliers, outils, etc...) à la retaille des outils ?
- Le poli est "propre" sur une vaste surface implique une grande précision dans le travail et n’autorise que très peu d’erreur, ce qui a des implications vis à vis du point développé juste au dessus
- Les inscriptions ont clairement été taillées après coup, avec une qualité laissant à désirer. Pourquoi tailler un poli impeccable pour ensuite tailler celle-ci "salement" au regard de la qualité du travail constatable autour ?

Jusqu’à preuve du contraire- mais je vous challange, car vous arrivez toujours à nous sortir un joli papier ;-) - rien ne permet d’expliquer ces faits problématiques pour la thèse que vous défendez.

Notez bien, pour éviter tout procès d’intention, que je ne défend ni ne croit aucune thèse en ce qui concerne ces caves, car aucune thèse n’est cohérentes pour expliquer les faits, et surtout pas vos petites haches du néolithiques, même si ce sont de remarquables témoignages de la grande qualité de l’artisanat néolithique.

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Irna - le 11 janvier 2017

Tiens, le grand retour d’Ontologia ! Toujours aussi condescendant, à ce que je vois, vous n’avez pas changé. J’hésite à me donner la peine de vous répondre, vu que vous avez fui la dernière discussion que nous avons eue, où des questions intéressantes vous avaient pourtant été posées...

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Ontologia - le 13 janvier 2017

J’admire votre façon de botter en touche, Irna. Les lecteurs de ce forum pourront constater que vous n’avez aucun arguments...

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Ontologia - le 13 janvier 2017

Et quand à la condescendance, c’est l’hôpital qui se fout de la charité

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Irna - le 13 janvier 2017

« botter en touche », « condescendance »... Vous devriez éviter de faire le malin, les lecteurs qui auront la curiosité d’aller lire vos précédentes interventions ici sont bien capables de juger par eux-mêmes... Et en attendant que vous vous décidiez éventuellement à répondre, je n’ai pas l’intention de perdre du temps avec vous.

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Pacha - le 4 juillet 2017

Bonjour Ontologia,
Je vous conseille de vous renseigner sur les techniques de sape de la pierre, je fais chauffer très fort une pierre afin d’atteindre une température très élevée et je jette de l’eau dessus pour la refroidir très vite, miracle elle devient friable...... Et ce procédé est déjà connu depuis le paléolithique supérieur.....
En ce qui concerne les outils, ajoutez de l’arsenic ou de l’antimoine à votre alliage de cuivre et vous obtiendrez un alliage aussi dur que le fer, et si après cela vous "écrouisser" votre alliage n’en parlons pas (martelage à froid)........
En ce qui concerne les traces des énormes infrastructures nécessaire :
- Pour le paléolithique supérieur et le néolithique je vous suggère une petite ballade puisque les vacances arrivent dans les mines de silex telles que les minières de Grime’s grave (G.B.) ou celle de Spiennes (Belgique) ou de Gava (Espagne) pour la fabrication des outils en pierre taillées d’aller visiter la cité de los Millares (Espagne) ou le musée du Grand Pressigny, où vous toucherez du doigt les débuts de l’industrialisation.......
- Pour les premiers ages des métaux (cuivre, bronze, fer) jetez un oeil aux dépots de Larnaud (66kg d’outils, haches, harnachements, bijoux en alliage cuivreux), celui de Publy, de Vaudranges, des Feuilly, de Mathay, de Biederthal, d’Evans..... Et pour finir votre voyage un petit détour au Musée de la Vallée des Merveilles (Tende), au Latenium (Allemagne), aux villages palafittes d’Uterhuldingen (Allemagne), au Musée de Trundholm (Danemark, des pièces incroyables).....
Je ne cite ici que des découvertes ou des sites Européens. Pour rappel début du travail du cuivre dans le monde environ 7000 ans avant JC en Anatolie, pour l’Europe environ 5000 par une diffusion le long du Danube (Roumanie et Bulgarie), par voix maritime, environ à la même époque, au Sud de l’Espagne et du Portugal. On utilisera plus ou moins la même chronologie pour la Chine mais ce qu’il y a de spectaculaire c’est la découverte sous les Han de l’acier environ II ième siècle av JC.....
Bon voyage.
Bien à vous.
Pacha

Deï Mian, l’Autre Terre des Zitis
Pacha - le 5 juillet 2017

Bonjour Ontologia,
Je n’ai pas pu parler dans ma réponse précédente du polissage de la cave....
Je pense que votre raisonnement est "chronocentriste" et c’est normal vous vivez avec les idées de votre temps comme tous les "chercheurs de vérité".
Il serait bon, tout de même, de creuser un peu les choses derrière votre ordinateur, et de vous renseigner sur les propriétés des roches et leur degré d’abrasion. Et vous suggère donc d’étudier plus attentivement l’échelle de Mohs..... ok je résume pour vous éviter ce trop gros effort intellectuel :
Echelle qui va de 1 à 10, avec le talc niv 1 que l’on peu réduire en poudre avec les doigts pour finir par le diamant niv 10, pierre la plus dure.
- niv 6,5 vous touverez le niveau d’abrasion de l’acier trempé (juste en rappel)
- niv 6 à 7 vous trouverez le granite (mélange de feldspath et de quartz), pierre dans laquelle a été taillé la cave
- niv 7 les quartz comme le silex (utilisé depuis les débuts du paléolithique par l’homme)
- niv 9 l’emeri ou le coridon, deuxième minerai le plus dur après le diamant, utilisation avéré de l’emeri, par exemple, dès la période minoenne (Rappel des dates 2500 av JC jusqu’à 1500 av JC), les carrières d’emeri les plus importante de la préhistoire à l’antiquité, se trouve en Grèce (île de Naxos) et en Turquie. L’Emeri était le sujet d’un important négoce en Europe et en Asie, surtout sous la forme de meule depuis fort longtemps et d’ailleurs l’est toujours pour son haut degré d’abrasion...
Niv 10 le diamant qui est tout de même taillable pour les plus chevronnés avec un simple couteau d’acier et un percuteur à bois (le clivage).
Bien à vous.
Pacha.