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« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue

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Rappel de la discussion
« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Roro - le 20 novembre 2017

Merci beaucoup pour vos réponses, Mesdames et Messieurs.
Comme les images des crânes dont je vous parlais sont noyées au milieux d’autres images,
je vous mets directement le document.
Je pense qu’ils confondent les Apophyses Mastoïdes avec les Condyles occipitales voici les documents issus du site : https://fr-fr.facebook.com/AlienProjectPeru/

Sur ce document on voit bien les Apophyses Mastoïdes (et non les Condyles Occipitales puisque c’est un faux foraine magnum) dans le mauvais sans Par rapport à l’hypothétique face antérieure du crâne Alien :
Le sens de ma Deuxième question était en fait, (excusez-moi je m’exprime mal)
Est-ce que les crânes de reptiles sont comme les mammifères, ont ils des sutures crânienne comme relevé dans l’analyse du crâne du petit gris ?

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 20 novembre 2017

Bonjour Roro,
pour votre question sur les sutures crâniennes, je ne voudrais pas m’avancer, mais il me semble que les reptiles, comme les oiseaux, ont bien des sutures crâniennes, mais surtout visibles chez les jeunes, et très peu visibles à l’âge adulte, il me semble avoir lu ça chez Darwin, à vérifier. Sinon, les reptiles n’ont normalement qu’un seul condyle occipital, de même que les oiseaux, c’est curieux que José Rios en indique deux sur tous ses dessins d’êtres qu’il considère comme des reptiliens :)

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Roro - le 21 novembre 2017

Bonjour Irna,
merci pour ces informations concernant les sutures crâniennes chez les reptiles ainsi que le nombre de condyle occipital.
je pense que ce José Rio est dépassé, il est comme beaucoup de ces gens,
qui veulent tellement y croire qu’ils en perdent toute objectivité.

Grâce à vous tous et toutes :) j’apprends tous les jours, merci encore.
j’attends de voir si quelqu’un peut répondre à ma première remarque concernant les apophyses mastoïdes à l’envers
merci encore pour vos lumières
Roro

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 21 novembre 2017

Bonjour Roro,

Faites attention aux planches de Rios parce qu’il dessine parfois sur les photos sans toujours respecter ce qui s’y trouve. Les taches rouges légendées "condyles occipitaux", par exemple, me semblent illusoires. Sur cette photo http://ekladata.com/YcPB-rjo26_FwSWh37GvSA-z9lc.jpg de la face ventrale d’une autre tête de "reptilien", on ne voit pas de structures osseuses au niveau correspondant à celui des taches rouges ; on voit par contre des structures osseuses au niveau correspondant à celui des taches grises de "votre" photo (càd, de part et d’autre juste à gauche du "foramen magnum"). Je vais revenir sur les structures osseuses colorées en gris plus loin.

Je vais préciser quelque chose auparavant parce que j’ai l’impression que, en vous fiant sur la planche, vous confondez l’avant et l’arrière sur la photo : la pseudo-bouche de la poupée est vers la droite de la photo*. L’arrière du vrai crâne se trouve donc (aussi) vers la droite et c’est vers l’arrière que se situent les processus mastoïdiens. Ils ne sont donc pas vers la gauche du foramen sur la photo. À mon avis, ils ont été soit "rabotés" soit cachés sous le "plâtre" qui recouvre la tête (ils ne sont pas très proéminents chez le chat).

À mon avis, ce que vous pensez être les processus mastoïdiens sont les restes d’une structure paire en forme "d’aile" composée par trois os**, ailes qui forment les portions latérales des voies respiratoires. Ces structures correspondent à celles colorées en gris sur la photo de la planche. Sur la photo du gorille en dessous, la zone foncée à peu près au centre du crâne, en arrière du palais secondaire, est ce qu’on appelle les choanes (ou narines internes) secondaires. C’est là que débouchent les narines. Les parois de cette région sont les ailes.

En regardant le crâne du gorille, vous comprenez que pour enlever les os de l’avant du crâne (au niveau du museau), il faut couper les arcs zygomatiques (les deux barres osseuses séparées de la masse centrale du crâne par une ouverture) et tout ce qui se trouve en avant des narines internes. Pour le dernier point, il faut commencer par casser les "ailes". C’est très probablement ce qu’ont fait les faussaires. Mais comme l’os c’est dur de manière inégale, il en reste des morceaux qu’ils n’ont pas « rabotés ».

La suture soulignée en rouge sur cette photo correspond à celle dont je parlais dans mon précédent message et qui se trouve entre l’os basisphénoïde et le basioccipital (entre autres). Pour donner une réponse simple à votre question : non, les reptiles n’ont pas de suture comparable à ce niveau***.

Desnes Diev

* Vous pouvez vérifier sur le schéma sous la photo : l’antérieur du crâne de "p’tit-gris" est vers le haut (« 4 Anterior »), le foramen est un peu en avant des structures "blanches" et ces structures sont celles colorées en gris sur la photo. Il faut donc faire faire une rotation de 90 degré vers la droite au schéma pour retrouver l’orientation correspondante.
Sur ce schéma, pour retrouver l’orientation du véritable crâne, il faudrait lire "4 Posterior" et "6 Anterior".
** Alisphénoïde, orbitosphénoïde, et ptérygoïde.
*** La réponse plus compliquée est que, même s’il y a beaucoup de diversité dans les crânes "reptiliens", la suture principale de cette région du crâne (entre les même os) est située beaucoup plus vers l’arrière chez les reptiles et que sa forme est différente. C’est lié au fait que la portion du crâne qui contient l’encéphale est beaucoup plus réduite chez les reptiles que chez les mammifères.

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Roro - le 22 novembre 2017

Bonjour Desnes Diev,
merci de m’avoir fait partager vos connaissances,
comprendre l’anatomie de cette zone occipitale est encore plus compliqué que je le pensais, mais vos explications sont parfaitement claires.
Merci beaucoup d’avoir pris le temps de m’expliquer tout cela, c’est passionnant !

Cordialement
Roro

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 23 novembre 2017

Bonjour Roro,

Merci pour votre commentaire. J’ai fait une figure pour éclaircir mes explications mais je ne sais pas comment la poster ici. Je vais chercher.

Vous avez raison, l’anatomie comparée c’est pas mal compliqué parce qu’il y a une très grande diversité de formes chez les vertébrés et même si on prend seulement les mammifères. Cette complexité est souvent mal appréciée par les spécialistes de l’humain (médecins, etc.).

J’ai trouvé un autre bizarrerie dans les planches de Rios Lopez de ce document :
https://sd-g1.archive-host.com/membres/up/a0d04735d36691134613d85250dada73254ea7d4/PDF_final.pdf
Au bas de la page 16, on trouve une coupe de corps de "reptilien" légendée par les #5-11. La légende 11 point le canal vertébral (aussi appelé canal rachidien ou neural). Ce canal contient la moelle épinière qui est formée de tissu nerveux, donc mou et qui peut s’abimer facilement. Pourtant, sur la figure, on distingue très nettement deux structures presque pointues au travers du canal, une à gauche et une à droite. Ces structures ont une densité qui rappelle l’os ce qui suggère que ce n’est pas du tissu nerveux. C’est donc très anormal parce que si c’est dur ça pourrait abimer la moelle. Cette anomalie ne semble pas troubler Rios Lopez puisqu’il ne remarque rien, ce qui est franchement étonnant parce que la flèche #7 pointe la base de la structure de gauche. Quoi qu’il en soi, il n’offre aucune tentative d’explication.

On voit la même coupe à la page 14 mais sans légende ni couleur. La comparaison entre les deux pages montre que Rios Lopez enjolive à la p.16 : il n’y a aucun indice visuel qui permet de distinguer la vertèbre en blanc ou la peau en jaune comme il le fait. Peut-être se base-t-il sur du matériel de meilleure qualité mais, alors, pourquoi ne le montre-t-il pas ?

Desnes Diev

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 23 novembre 2017

J’ai fait une figure pour éclaircir mes explications mais je ne sais pas comment la poster ici

En bas de chaque fenêtre de composition d’un message il y a une case "ajouter un document", vous pouvez mettre des images, des pdf, des docs...

Au bas de la page 16, on trouve une coupe de corps de "reptilien" légendée par les #5-11. La légende 11 point le canal vertébral (aussi appelé canal rachidien ou neural). Ce canal contient la moelle épinière qui est formée de tissu nerveux, donc mou et qui peut s’abimer facilement. Pourtant, sur la figure, on distingue très nettement deux structures presque pointues au travers du canal, une à gauche et une à droite. Ces structures ont une densité qui rappelle l’os ce qui suggère que ce n’est pas du tissu nerveux. C’est donc très anormal parce que si c’est dur ça pourrait abimer la moelle. Cette anomalie ne semble pas troubler Rios Lopez puisqu’il ne remarque rien, ce qui est franchement étonnant parce que la flèche #7 pointe la base de la structure de gauche. Quoi qu’il en soi, il n’offre aucune tentative d’explication.

On dirait presque les extrémités des côtes qui sont insérées dans le canal neural, non ? :D

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 23 novembre 2017

Bonjour Irna,

J’ai essayé d’ajouter l’image mais seul le titre du document apparaissait, et non l’image. Je n’ai donc pas envoyé le message.

"On dirait presque les extrémités des côtes qui sont insérées dans le canal neural, non ? :D"

Avec une modification mineure - "on dirait presque les extrémités de côtes ou autres os fins insérés dans le canal neural" -, je trouve que c’est une hypothèse très plausible ;-)

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 23 novembre 2017

J’ai essayé d’ajouter l’image mais seul le titre du document apparaissait, et non l’image. Je n’ai donc pas envoyé le message.

Si, normalement, en envoyant le message le document apparaîtra comme fichier joint au message.

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Roro - le 24 novembre 2017

Bonjour, à vous :)
merci pour le document Desnes Diev, je l’ai récupéré.

"J’ai trouvé un autre bizarrerie dans les planches de Rios Lopez de ce document :
https://sd-g1.archive-host.com/membres/up/a0d04735d36691134613d85250dada73254ea7d4/PDF_final.pdf
Au bas de la page 16, on trouve une coupe de corps de "reptilien" légendée par les #5-11. La légende 11 point le canal vertébral (aussi appelé canal rachidien ou neural). Ce canal contient la moelle épinière qui est formée de tissu nerveux, donc mou et qui peut s’abimer facilement. Pourtant, sur la figure, on distingue très nettement deux structures presque pointues au travers du canal, une à gauche et une à droite. Ces structures ont une densité qui rappelle l’os ce qui suggère que ce n’est pas du tissu nerveux. C’est donc très anormal parce que si c’est dur ça pourrait abimer la moelle. Cette anomalie ne semble pas troubler Rios Lopez puisqu’il ne remarque rien, ce qui est franchement étonnant parce que la flèche #7 pointe la base de la structure de gauche. Quoi qu’il en soi, il n’offre aucune tentative d’explication. Desnes Diev "

"On dirait presque les extrémités des côtes qui sont insérées dans le canal neural, non ? :D irna"

Bien vu,
effectivement cela à l’air de correspondre tout à fait à l’insertion des cotes dans la colonne vertébrale !

cordielement
Roro

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 24 novembre 2017

Bonjour,

Puisque Irna me dit que ça devrait fonctionner, je teste. Si la figre apparait, j’explique comment j’ai procédé et je commente.

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 24 novembre 2017

Je ne vois pas le fichier dans mon message précédent. Soit le système bloque l’affichage, soit je m’y prends mal. Pourtant, lors de la prévisualisation, je lis au bas du message "Document : titre.jpg".

Pour des conseils sur la procédure : il s’agit d’un fichier jpeg qui pèse un peu moins de 195Kb.

J’essaie toujours avec une autre figure.

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 24 novembre 2017

Bizarre que ça ne fonctionne pas ! Pouvez-vous m’envoyer le ficher par mail, que j’essaie de voir ce qui coince ?

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 25 novembre 2017

Essai d’envoi de votre image

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Irna - le 25 novembre 2017

Peut-être une question de taille ? L’image originale ne passait pas, elle passe en réduisant ses dimensions...
Deuxième image :

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 25 novembre 2017

Merci Irna,

Quelques explications sur la manière dont j’ai procédé :
- pour la première image, j’ai mis les 3 figures à une taille comparable. Toutes les formes et astérisques ont été dessinés sur le schéma du milieu. J’ai copié-collé l’ensemble, en respectant la position respective de chaque élément, sur les deux autres figures. Sur le schéma du chat, j’ai placé l’ensemble de manière à ce que la pointe de la forme magenta (rose foncé) entoure approximativement le présphénoïde ; sur la photo de droite, j’ai placé les ovales cyans (bleu clair) le plus près possible des régions hachurées en gris par Rios Lopez.
- sur la seconde figure, les traits rouges ont été dessinés sur la radio du "reptilien" et les traits verts sur la photo du crâne de chat. Ces derniers correspondent très grossièrement à la position du cervelet (à gauche) et des bulbes olfactifs (à droite). Le cercle rouge indique la position de l’oreille interne.

Il me semble que, dans l’ensemble ça se passe de commentaires puisque les similitudes sont claires. Par exemple, la position de la "sutura transversal" soulignée en rouge sur la photo est très proche de la suture entre basisphénoïde et basioccipital sur le schéma du chat. La forme générale et la position du basisphénoïde sont reconnaissables sur le schéma du centre. Les ovales cyans sont très proches de la partie postérieure des parois des voies respiratoires. Les portions concaves de la forme magenta, au niveau des astérisques, correspondent pas mal aux emplacements des bulles tympaniques. Sur la seconde image, on notera la présence de la crête occipitale qui dépasse à gauche du trait rouge.

Il y a des trucs qui clochent aussi, bien sûr. Celui que je trouve la plus notable est que le palais primaire (entre les parois respiratoires*) ne devrait pas être large comme le seul présphénoïde. La mise en relief d’au moins le présphénoïde semble vraie car on le voit clairement vers la gauche du faux foramen magnum sur cette photo** : http://ekladata.com/YcPB-rjo26_FwSWh37GvSA-z9lc.jpg (il s’agit peut-être de la tête qui a été schématisée par Rios Lopez ?). Mais cela peut s’expliquer d’au moins deux façons : les faussaires l’ont fait ressortir en « travaillant » le crâne ou il s’agit d’un crâne provenant d’une espèce où cet os fait saillie naturellement.

Cela dit, il ne faut pas s’attendre à ce que tout s’ajuste parfaitement : a) il ne s’agit pas des mêmes animaux dans les différentes images (et ce n’est peut-être pas du chat dans le cas des "momies"***), b) les angles de vue diffèrent, et c) Rios Lopez n’est pas forcément très précis dans son schéma. Il reste que ce dernier dessine lui-même un élément de solution au problème de ce que sont ces têtes mais c’est comme si son envie de croire aux ET l’empêchait de le réaliser. Et ce n’est pas la seule planche sur laquelle il laisse transparaitre des évidences en faveur de faux.

En fait, l’équipe "scientifique" d’Inkari au grand complet parait aveugle à l’évidence. Pour faire cesser cette charade, il leur suffirait de dénuder une tête (celle dont le revêtement est déjà abîmé par exemple) et de photographier le crâne. Qu’ils n’invoquent pas l’excuse du respect de l’intégrité d’artefacts millénaires : ils les traitent déjà assez mal comme ça.

Mais, est-ce que les principaux impliqués vraiment envie de faire cesser cette charade ? Faire la vérité sur cette histoire ne parait pas une stratégie gagnante pour les tournées promotionnelles et les (futures) levées de fonds.

Desnes Diev

* Les voies respiratoires sont bien visibles sur la 2e image, entre les régions pointées par les #6 (palais secondaire) et #15 (palais primaire). Les #7-8 pointent différents os des parois.
** Sur cette photo, on peut aussi identifier les régions concaves correspondant aux astérisques un peu vers la droite du « foramen » ainsi que les restes des parois des voies respiratoires de chaque côté de celui-ci.
*** Il pourrait aussi s’agir de mammifères immatures, comme des chiots par exemple. Toutefois, le matériel à ma disposition ne me permet pas de proposer d’hypothèse précise à ce sujet.

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Roro - le 27 novembre 2017

Bonjour Desnes Diev,
merci, pour cet instruisant exposé et votre temps passé.
j’ai beaucoup apprécié !

Votre travail fera référence sur ce sujet.

Roro

« Momies aliens » du Pérou : le point de vue d’une archéozoologue
Desnes Diev - le 27 novembre 2017

Merci Roro,

Quelque part, je trouve fascinante cette incroyable capacité qu’à Rios Lopez de ne pas faire attention à ce qu’il a sous les yeux. Il est capable de suggérer tacitement que des condyles occipitaux sont a) à l’extérieur du cou (parce que sur les spécimens qui en ont un, le cou a un diamètre beaucoup trop faible pour se rendre jusqu’à eux) et b) ne servent pas à ancrer le crâne sur une vertèbre spécialisée (l’atlas). (Je laisse de côté ce qu’Irna a signalé sur la présence de deux condyles chez ces prétendus "reptiles".) Ce seraient donc des "condyles" qui ne servent à rien.

J’ai trouvé cette planche : http://ekladata.com/C5Rasrx-4E5tYVKmcjDZ1tQQu4I.jpg . (tirée de cette page http://messagesdelanature.ek.la/alien-project-les-momies-du-perou-4-p1295140 ) Notez qu’il affirme dans la légende qu’il n’y a aucune ressemblance morphologique avec des vertébrés connus. C’est clairement faux puisque les formes grises (claire et foncée) sur le schéma de droite sont parfaitement compatibles avec les os ventromédians de la base d’un crâne de mammifère. Il exprime surtout sa volonté de croire et les lacunes dans ses connaissances.

En fait, même si sa remarque porte ici uniquement sur les crânes, si elle était vraie elle invaliderait son appellation de "reptiles humanoïdes". En effet, il ne peut prétendre faire de l’anatomie comparée en considérant juste sur ce qui lui convient et tout ce qui lui fait affirmer que ce sont des reptiles repose sur la comparaison morphologique avec des reptiles (ou dinosaures) connus. Pour clamer au "reptile", il met surtout l’accent sur les mains aux trois doigts. Mais même dans ce cas, il minimise ce qui n’entre pas dans sa vision des choses : le nombre d’os au niveau du poignet et l’absence de deux os dans l’avant-bras*, par exemple. Il délaisse aussi la morphologie de la ceinture pectorale qui ressemble bien plus à ce qu’on observe chez les mammifères que chez les reptiles.

D’après ce que j’ai vu, il n’accorde pas beaucoup d’attention au côté peu fonctionnel du bassin de ces "créatures". À mon avis, aucune bestiole ne pourrait marcher debout (ou même à 4 pattes) sans se déboiter constamment les jambes avec ce genre de bassin parce qu’il n’y a aucune trace d’une articulation solide avec les "fémurs". Le moindre déplacement un peu rude de la jambe détacherait celle-ci du bassin. Et par "un peu rude", j’entends une marche un peu rapide.

De manière générale, Rios Lopez prend sélectivement ce qui lui convient et ignore le reste. Ses planches donnent peut-être l’impression d’une analyse rigoureuse mais, pour qui s’y connait un peu, ce n’est qu’une apparence assez superficielle.

* Il est aussi capable de suggérer qu’un os unique à ce niveau ne se rencontre pas chez les vertébrés (ex. http://stopmensonges.com/wp-content/uploads/2017/08/20992925_858759464300361_2416585398916625112_n.jpg) alors que c’est le cas chez certains amphibiens et mammifères. Chez ces derniers, il résulte de la fusion plus ou moins complète des deux os (radius et ulna).
Dans l’optique d’un faux, il est évident qu’un avant-bras et un poignet avec un os est plus simple à réaliser qu’un avant-bras et un poignet composés de nombreux os.