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Les momies des pyramides

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Rappel de la discussion
Les momies des pyramides
klm33 - le 20 juillet 2018

Bonjour,

J’ai lu votre article et plusieurs points m’interpellent dans votre argumentation mais je vais en mettre un seul en exempt pour que ce soit clair.
Vous publiez une photo de la tête de la momie du pharaon Mérenrê, en tout cas ce sont les explications mises sous la photo (fig 3).
Cependant quand on lit l’article et le passage juste au dessus de la photo, les explications que vous donnez vont à l’encontre de ce que vous indiquez en dessous de la photo...
Je cite le passage ou vous expliquez qu’il est peu probable que ce soit la tête qu pharaon :
"Cependant il est peu probable qu’il s’agisse de la momie de ce souverain, car elle porte encore la tresse de la jeunesse (Fig. 3) et on ne pense pas que Mérenrê soit monté sur le trône encore enfant. De plus, la méthode d’embaumement paraît un peu plus sophistiquée que celle utilisée pour les momies de cette époque. Actuellement, la momie est exposée dans le musée de Imhotep, au pied de la pyramide à degrés de Saqqarah."

En conclusion, quel information doit on croire ?? L’explication en dessous de la photo du pharaon (fig 3) ou vous affirmez sans aucune précaution que c’est la tête du pharaon Mérenrê ou bien le passage que j’ai cité ci-dessus ou vous expliquez qu’il est peu probable que ce soit la tête du pharaon ????

Pour terminer, est-ce que cette tête peut servir d’argumentation dans votre article pour prouver que les pyramides sont les tombeaux des pharaons alors que vous n’êtes pas sûr qu’elle appartient à ce pharaon ?

Merci

Les momies des pyramides
Irna - le 20 juillet 2018

Bonjour klm33,
tout d’abord je précise, comme il est expliqué au début de l’article, que je ne suis pas l’auteur de ce texte. L’auteur est l’égyptologue Jose Miguel Parra, qui peut être contacté si besoin à l’email indiqué en tête d’article.

Concernant la "tête de Mérenrê", il est bien précisé que la légende de la photo renvoie à la façon dont elle était présentée par Maspero : "D’après Maspero, G. : Guide du visiteur au Musée du Caire, 1915" ; ce n’est donc pas contradictoire avec la position de M. Parra, qui estime qu’il ne s’agit pas de Mérenrê. Cette momie fait partie d’après l’auteur d’un groupe de momies qu’il considère comme des "enterrements intrusifs" et qu’il décrit dans toute la première partie de son article.

Par contre il précise clairement dans la deuxième partie qu’il existe aussi des momies authentifiées comme appartenant bien au pharaon "titulaire" de la pyramide :

Jusqu’à maintenant, nous avons seulement vu des momies qui ne sont pas ou qui sont seulement peut-être celles de pharaons ou de reines inhumés dans leurs pyramides ; intéressantes, mais aucune n’est la preuve définitive d’enterrements dans ces dernières. Pour les suivantes, c’est l’inverse qui se produit, c’est-à-dire qu’il s’agit de momies définitivement authentiques et retrouvées à l’intérieur de « leurs » tombes et pyramides d’après les critères archéologiques scientifiques.

Je pense donc que vous avez lu un peu trop vite l’article, et que les questions que vous posez y sont clairement adressées par l’auteur !

Cordialement, Irna

Les momies des pyramides
klm33 - le 21 juillet 2018

Au départ, vous dites dans un petit résumé avant cet article qu’il recense toutes les’preuves que les pyramides sont les tombeaux des pharaons. Vous dites dans votre réponse à mes questions que ces momies et donc celle de la figure 3 font partie « d’enterrement Intrusif ». Alors pourquoi montre t il une tête qui n’est pas celle du pharaon ?

l’argumentation utilisée par l’auteur de l’article ne vous dérange pas et même vous en faites la promotion car comme vous le dites dans d’autres pyramides on a trouvé des restes de pharaons ..

Alors pas vu pas pris...

C’est étonnant comme démarche scientifique.

Les momies des pyramides
Irna - le 22 juillet 2018

Décidément, il me semble que vous avez du mal à comprendre ce qui est écrit :

Le grand public croit, comme si c’était un dogme religieux, que les pyramides égyptiennes n’étaient pas les tombeaux des pharaons de l’Ancien et du Moyen Empire, parce qu’on n’a jamais trouvé de momie dans aucune de leurs chambres funéraires. Cette étude compile toutes les données pertinentes sur le sujet et décrit brièvement tous les restes humains découverts à l’intérieur des pyramides, démontrant ainsi que cette croyance courante est fausse à la base.

L’auteur fait exactement ce qu’il annonce : il décrit tous les restes humains trouvés dans des pyramides, et met ainsi fin à l’idée fausse, très répandue en particulier chez les "pyramidomanes", qu’on n’aurait jamais trouvé de momie dans aucune pyramide. Où avez-vous vu que quiconque prétendrait que toutes ces momies étaient forcément celles d’un pharaon ?

Les momies des pyramides
klm33 - le 28 juillet 2018

J’ai très bien compris ce qui est écrit....
Le problème auquel vous ne répondez pas, peut être de manière involontaire, est très simple.

L’auteur de l’article que vous partagez dit ceci sur la pyramide de Saqqarah et la momie de mérenre figure 3 de l’article :
 « A ce même groupe de momies de la VIème dynastie appartient celle de Mérenrê, retrouvée entière et quasiment intacte. Seul le mode de transport peu orthodoxe utilisé pour l’amener au musée du Caire explique qu’elle ait finie proprement coupée en deux au niveau de la taille. Après l’avoir portée depuis la pyramide dans un cercueil de bois, ses découvreurs, les frères Brugsch, la mirent dans un train pour le Caire. Quand le train tomba en panne, ils portèrent le cercueil tous les deux jusqu’à ce que la fatigue les rattrape ; ils se saisirent alors du corps momifié et marchèrent jusqu’à ce qu’il se fût cassé, parvenant ainsi jusqu’à la destination finale (Ikram, Dodson 1998 : 81-82).Cependant il est peu probable qu’il s’agisse de la momie de ce souverain, car elle porte encore la tresse de la jeunesse (Fig. 3) et on ne pense pas que Mérenrê soit monté sur le trône encore enfant. De plus, la méthode d’embaumement paraît un peu plus sophistiquée que celle utilisée pour les momies de cette époque. Actuellement, la momie est exposée dans le musée de Imhotep, au pied de la pyramide à degrés de Saqqarah. »

Ensuite, il partage la photo d’une momie qui a été attribuée à Mérenrê au début du 20eme siècle et qui par la suite a donc été désavouée selon ses propos.

https://irna.fr/IMG/png/fig3.png
le texte inscrit sous la figure 3 : « Fig. 3. Tête de la momie du pharaon Mérenrê, découverte à l’intérieur de sa pyramide. Saqqarah. VIème dynastie.
D’après Maspero, G. : Guide du visiteur au Musée du Caire, 1915 »

Si, l’auteur est sûr que la momie de la figure 3 n’est pas celle de Mérenrê alors pourquoi l’a partagée ? cette démarche ne serait jamais accepté dans une revue officiel. A quoi ça sert de relater des informations erronées ? Selon vos dire ce serait : « Juste pour dire qu’il décrit tous les restes humains », c’est grossier.

Où avez-vous lu que je pretendais que toutes ces momies étaient celle d un pharaon ??? Vous partez dans vos fariboles, fantasmes et que sais-je encore en m’attribuant des dires qui ne sont pas les miens.

Les momies des pyramides
Armand Cadi - le 29 juillet 2018

Perso je ne voie pas où se situe le problème.
L’auteur donne son avis qu’il étaye, puis celui de Gaston Maspero que l’on trouve présent sous la Fig.3. Le lecteur se fera le sien. Le tout étant sourcé.

Ce qui m’a incité à le Guide du visiteur au Musée du Caire de 1915 mais impossible d’y accéder correctement sur Gallica.

Formidable boulot de traduction très fidèle.
Même en français on peut s’apercevoir qu’il y a un doublon dans la bibliographie, séquelle d’une version antérieure. (Je mettrai toutefois un i à París).

De plus la bibliographie concoctée par l’auteur, permet de rechercher certains textes et de se faire sa propre idée sur la question. Je pense notamment au texte de Marc Etienne sur le "cas" Amélineau.

Les momies des pyramides
Irna - le 29 juillet 2018

Armand Cadi :

Perso je ne voie pas où se situe le problème.

Moi non plus, mais visiblement cet article déplaît à klm33, qui a l’air de vouloir s’acharner à y trouver des défauts, sans trop savoir où les chercher...

Les momies des pyramides
klm33 - le 22 août 2018

Je cite : "Moi non plus, mais visiblement cet article déplaît à klm33, qui a l’air de vouloir s’acharner à y trouver des défauts, sans trop savoir où les chercher..."

Au royaume des aveugles le borgne est roi !!

Pourquoi l’auteur n’affirme pas dans le tableau récapitulatif (https://irna.fr/IMG/png/tableau2.png) que l’on a trouvé la momie du pharaon Mérenrê dans sa pyramide ??
Au lieu de ça, il est évasif avec un point d’interrogation dans son tableau pour la pyramide de Saqqarah. Les informations qu’il partage sont contradictoires entre elles et il se garde bien de faire une affirmation qu’il ne va pas forcément dans le sens de son article.

Dans le science et avenir du mois de juin 2018, avec un reportage sur les pyramides en Égypte, il indique qu’il y a 100 pyramides en Égypte. Cela veut donc dire, au vu des égyptologues, que 100 pharaons ont construit 100 pyramides pour qu’elles soient leurs tombeaux (je passerai sur le fait qu’on attribue 2 pyramides à Snéfrou le père de Khufu...).
Nous savons toujours grâce aux égyptologues que les constructions des pyramides remontent à l’ancienne empire (environ - 2700 av JC à - 2 220 ans av JC).

Donc si je suis la logique de pensée de l’article et des égyptologues, en 500 ans environ, 100 pharaons ont construit 100 pyramides comme tombeaux.

Une chose est sûr, c’est que les égyptiens sont très productifs !!!

Les momies des pyramides
Irna - le 22 août 2018

Pourquoi l’auteur n’affirme pas dans le tableau récapitulatif (https://irna.fr/IMG/png/tableau2.png) que l’on a trouvé la momie du pharaon Mérenrê dans sa pyramide ??
Au lieu de ça, il est évasif avec un point d’interrogation dans son tableau pour la pyramide de Saqqarah. Les informations qu’il partage sont contradictoires entre elles et il se garde bien de faire une affirmation qu’il ne va pas forcément dans le sens de son article.

Cela s’appelle de la prudence, éviter d’affirmer quelque chose dont on n’est pas certain. En bon scientifique, l’auteur estime *peu probable* qu’il s’agisse de Mérenrê, mais il ne peut le prouver ; il rappelle donc dans son tableau l’identification "traditionnelle" à Mérenrê, mais en l’accompagnant d’un point d’interrogation pour que le lecteur sache qu’il n’y a pas de certitude pour cette momie-là. Vous remarquerez qu’il fait de même par exemple pour la momie de la Pyramide Rouge, même s’il pense en ce qui le concerne qu’il s’agit bien de Snefrou, là encore pas de certitude à la différence d’autres momies pour lesquelles il n’y a aucun doute. Vous savez, il n’y a guère que les "chercheurs de vérité" à la Grimault pour assener leurs certitudes à tout bout de champ, les vrais scientifiques sont eux généralement très prudents...

Nous savons toujours grâce aux égyptologues que les constructions des pyramides remontent à l’ancienne empire (environ - 2700 av JC à - 2 220 ans av JC).

Non, il y a aussi pas mal de pyramides pendant le Moyen Empire, jusqu’à la XIIIème dynastie, donc jusqu’aux années -1700 ; ce qui représente environ 1000 ans, et non pas 500 ans. Avant de critiquer cet article, le minimum serait quand même de vous renseigner un peu mieux.

Donc si je suis la logique de pensée de l’article et des égyptologues, en 500 ans environ, 100 pharaons ont construit 100 pyramides comme tombeaux.

En 1000 ans ; et je serais curieuse de connaître la vôtre, de "logique de pensée", puisque vous semblez savoir bien mieux que les égyptologues ce qu’il en est :D

Les momies des pyramides
Aurl - le 22 août 2018

Alors klm33 pour la première partie de votre message, je laisserai le soin à l’hôte de ces lieux de vous répondre si elle le souhaite. Mais je dirai tout de même très généralement à propos de vos remarques : bienvenue dans la méthode scientifique ! Où l’on dit qu’on doute lorsque l’on doute, où l’on cite (avec source) le travail de nos prédécesseurs ou nos collègues sans les caviarder même si l’on est pas tout à fait d’accord avec eux, où l’on ne cherche pas à accéder à "La Vérité Absolu™", mais à trouver des explications et des modèles qui collent au plus près possible de la réalité, souvent même avec l’espoir que des chercheurs feront mieux que nous dans le futur (et donc rendrons notre travail périmé). Vous semblez reprocher à l’auteur de ne pas être assez péremptoire. J’ignore d’où vous nous venez, mais à ma connaissance il n’y a guère que les "chercheurs de véritudes™" assermentés qui s’imaginent que les scientifiques sont des gens qui affirment péremptoirement en ne tolérant aucune contradiction, et qui s’imaginent jouer dans la même cour s’ils se mettent à affirmer encore plus péremptoirement et encore plus agressivement. La méthode scientifique est l’exacte inverse de cette logique débile, les scientifiques arrogants, bornés et péremptoires (il y en a et il y en avait encore plus avant, lorsque la science était un domaine quasi-nobiliaire) sont généralement mal vus par la communauté des chercheurs.

Pour la seconde partie de votre remarque, même si je ne suis pas du tout (mais alors vraiment pas) spécialiste du domaine, je me suis amusé à faire quelques petits calculs pour vous.

Tout d’abord vous dites fort justement que les pyramides "remontent à l’ancien empire", cela signifie que les premières pyramides référencées datent de cette époque, puis vous citez les bornes approximatives de cet ancien empire… comme si "remonter à" signifiait "se cantonner à". Il y a des pyramides référencées jusqu’à -1600 au plus récent, on est donc sur une période approximative de 1100 années plutôt que 500.

Ensuite, vous parlez de "100 pyramides" , en réalité on dépasse assez largement les 120. Vous ne trouverez jamais de chiffre véritablement précis je pense, pour la simple raison que la notion de "pyramide" est une catégorie un peu arbitraire pour désigner des bâtiments ayant approximativement cette forme (pourquoi dire que la pyramide à degré est une pyramide finalement ? Pourquoi ne pas considérer que les mastabas à 2 ou 3 niveaux sont également des pyramides très imparfaites ? Lorsqu’on ne trouve rien d’autre qu’une grosse base carrée effondrée et démanteler, comment on peut affirmer que c’était une pyramide ? ou un mastaba ? ou un temple ? Ou un stade de beach volley (avec tout ce sable) ?). Comme dans tout domaine scientifique, c’est nous qui définissons des catégories pour nous comprendre, mais il ne faut pas faire l’erreur d’essentialiser ces catégories comme s’il existait quelque part un concept théorique pur de "la pyramide", c’est simplement une longue histoire d’évolution de l’architecture, sans réelle discontinuité. Les plus grandes pyramides sont des tombeaux, d’autres sont quasi décoratives, avec un rôle un peu symbolique (je demande un contrôle d’huissier sur mes propos, comme je l’ai dit, c’est pas mon domaine ^^).

Et donc vous proposez "100 pharaons qui font 100 pyramides", en réalité c’est très différent. Les pyramides faisaient partie d’un complexe funéraire, la plus grande pyramide étant le tombeau (ou le cénotaphe) du pharaon, mais elle est généralement entourée de pyramides satellites, pour le culte ou les reines (j’ai jamais pigé si c’était vraiment obligatoirement les tombeaux des reines, ou si c’était juste un nom donné au hasard aux petites pyramides satellites par misogynie, comme la chambre de la reine de la grande pyramide). Donc il n’y a pas seulement Snefrou qui à deux pyramides, mais certains pharaons qui ont fait construire plus d’une dizaine de pyramides en plus de la leur (ou les leurs).

Cela peut vous sembler encore plus improbable, mais c’est parce que quand vous pensez à "pyramide" j’imagine que dans votre tête c’est une grande pyramide de type pyramide de Kheops ou Kephren. Mais la grande majorité des pyramides référencés sur les plus de 120 sont petites, et parfois très petites.

Voici donc le petit calcul, comme je suis pas spécialiste, je me suis basé sur la référence ultime des feignants, wikipédia ^^
J’ai simplement pris les valeurs de cette liste https://fr.wikipedia.org/wiki/Pyramides_d%27%C3%89gypte#Classement_chronologique , afin de faire la moyenne de la base de toutes les pyramides qui ont une base estimée (presque toutes, forcément quand on ne retrouve rien, on retrouve tout de même la base) et j’ai fait la moyenne des hauteurs estimés. J’ai toujours arrondi au-dessus et pris les valeurs hautes, il faudra donc considérer le résultat comme un maximum.

Je vous annonce donc que la "pyramide de dimensions moyennes" est au maximum une "petite" structure de 50 mètres de base pour 34 mètres de hauteur, soit 28 333 m3, c’est-à-dire un 91ème du volume de la pyramide de Kheops. Autrement dit, avec le seul volume de la pyramide des Kheops, il a assez de matière pour faire 91 pyramides moyennes.

Si je la met sur le plan de la pyramide de Kheops, c’est ça : https://www.casimages.com/img.php?i=18082209571715967115858917.png

Lorsque vous tentez de visualiser les accomplissements des bâtisseurs égyptiens durant 1000 ans, visualisez cette pyramide moyenne là en une centaine d’exemplaire, plutôt que de focaliser sur les grosses, qui sont moins d’une trentaine et donc pas représentatives des pyramides en général.

Une pyramide de 34 mètres c’est pas de la daube, c’est déjà un beau bébé, mais il n’y rien de franchement époustouflant à imaginer qu’un peuple bien organisé montent ce genre de structure de façon ritualisée sur une longue période. A plusieurs dizaine de milliers de travailleurs, c’est même assez quelconque…

(puisque vous vous focalisez sur l’ancien empire, je précise que ses pyramides était en moyenne plus grosses, la pyramide moyenne de l’ancien empire atteignant 54m de base pour 36m de haut, soit un volume de 35 000 m3, soit 74 fois moins que la pyramide de Kheops).

Ne faites pas l’erreur habituelle des archéologues alternatifs qui est de prendre en exemple les plus stupéfiantes réalisations de l’antiquité et de les décrire comme des constructions totalement banales en leur temps, pour augmenter l’impression que c’est impossible. (Le trilithon de Baalbek est souvent déformé par ce prisme là, cela fait partie des plus lourdes pierres déplacées par l’homme dans l’histoire antique, donc oui c’est impressionnant et surprenant, c’était même exactement l’objectif du tour de force : estomaquer le visiteur oriental et lui donner une image glorieuse et toute puissante de l’empire romain).