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De la multiplication des momies... et des indices de fake !

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Rappel de la discussion
De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Anti-sceptique - le 11 mai 2017

Irna,

Vous avez raison, un sceptique a parfaitement le droit de rêver d’être convaincu et enthousiaste de l’existence d’extraterrestres ou du paradis. Je ne voulais pas m’envaser dans les poncifs pathos-logiques en parlant de la cime des arbres ou de voûte céleste. Je faisais allusion à la hauteur de vue, pas celle de votre tour d’ivoire made in science qui baigne dans le plafond bas des nuages dubitatifs, cependant.
J’opposais à votre esprit excessivement rationnel (prenez garde à la sceptiquecémie) le bon sens que vous prenez soin de ne pas envisager malgré des informations contextuelles qui seront vérifiables sous peu par tous.

Envisageons le problème ainsi :
Quand bien même l’institut Inkari serait une troupe de Mario-nnettistes et Jaime Maussan l’empereur intersidéral des guignols, imaginez que l’institut soit rentré en possession par hasard d’une ou plusieurs preuves consistantes et inédites pour soutenir ses "suspicieuses incantations". Les éléments avancés jusqu’à présent (momies, membres momifiés,...) étant sujets à caution, sont considérés comme non recevables dans ce scénario.

Maintenant, une conférence en multiplexe est annoncée par messieurs Jamin et Maussan sur leurs canaux respectifs au cours du mois de juin 2017 pendant laquelle les cartes du jeu seront mises sur la table.
A présent, éliminons monsieur Maussan auquel vous associez (à raison sans doute) trop de canulars et dont la réputation est mauvaise (le seul terme « réputation » n’est pas un élément vérifiable en soi, attention...).

Monsieur Jamin commettrait-il un suicide médiatique en annonçant urbi et orbi une farce à la Jacques Pradel lorsqu’il a toujours été soucieux de sa communication maîtrisée et de sa réputation comme vous le dites, sachant aussi que des chaînes de TV nord-américaines (National Geographic) seraient sur le coup et auraient été accompagnées de spécialistes pour juger de la découverte ?
Fake + aucun reportage chez les chaînes citées = ???

« ...Tant qu’on n’en sait pas plus sur cette histoire de "dosage de rayons X" (le radiologue dans la vidéo n’explique absolument rien), il n’y a pas grand chose à en tirer. Cela pourrait même aller tout à fait à l’encontre de l’authenticité de ces mains, en impliquant qu’elles ne sont pas constituées de matière organique normale... » Irna

⇒ Peut-être mais, en l’état, cela peut dire aussi qu’elles ne sont pas composites en l’absence de d’inhomogénéités dans les contrastes...

« Ces dons et sponsorings sont quand même suffisants pour financer les expéditions et faire vivre au moins Thierry Jamin, ni lui ni l’institut Inkari n’ayant à ma connaissance d’autres ressources » Irna

⇒ Vous n’avez rien pour le prouver mais vous continuez à employer cet argument fallacieux alors pourquoi vous enferrer dans cette voie ? Il pourrait vivre d’un héritage familiale, par exemple...

Je suis sceptique également au sujet de votre argument massue. Voici pourquoi.
Le témoignage de l’archéozoologue est peut-être fictif. Qui nous dit que vous n’avez pas créé ce personnage de toute pièce et écrit vous même son texte en vous inspirant des documents cités dans la bibliographie qui donne un vernis scientifique à la savante démonstration ?
Ce travail n’a pas plus de poids que ceux des médecins péruviens. La source est inconnue et les documents de mauvaises qualités transmis sur laquelle elle s’est basée pour son analyse rapide ne sont pas connus non plus. Je n’ai aucune raison de croire en votre seule bonne foi parce que vous êtes une femme et que vous écrivez bien. La démarche scientifique justifierait de citer vos sources et d’en avoir plusieurs concordantes. Vous n’en n’avez qu’une, elle est anonyme mais vous la brandissez comme une arme fatale pour combler votre lectorat...

Votre raisonnement n’est pas abscons, il est têtu et tourne à l’absurde dans cette étude de cas...
Vous auriez dû attendre sagement avant de vous lancer dans ces articles sur la base de documents entiers en partage.

Ni noir ni blanc, l’Alien project est gris...

Un Ululeur contributeur

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Fabsab - le 11 mai 2017

Je ne me permets pas de répondre à la place d’Irna. Mais j’ai une question à vous poser : Allez-vous présenter vos artefacts de pacotille (trouvés soit disant dans les "sarcophages" des momies) face à aux caméras de vos chaines nord-américaine ou bien bien le sujet sera -il occulté ? Cette découverte est un ensemble, momies et artefacts, et puisque le temps sera venu, d’après vous, de mettre les cartes du jeu sur la table ...

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Irna - le 16 mai 2017

Quand bien même l’institut Inkari serait une troupe de Mario-nnettistes et Jaime Maussan l’empereur intersidéral des guignols, imaginez que l’institut soit rentré en possession par hasard d’une ou plusieurs preuves consistantes et inédites pour soutenir ses "suspicieuses incantations"

C’est une hypothèse que je n’ai jamais totalement exclue, et j’ai toujours pris soin de le préciser, bien qu’elle me paraisse parmi les moins probables de toutes celles qu’on peut envisager. Si jamais c’était le cas, alors la gestion de toute cette affaire par Thierry Jamin serait malheureusement, comme je l’ai déjà dit dans mon premier article, absolument catastrophique, étant donné qu’il fait tout pour la rendre de moins en moins crédible, son association avec Maussan étant le dernier clou dans le cercueil.

Monsieur Jamin commettrait-il un suicide médiatique en annonçant urbi et orbi une farce à la Jacques Pradel lorsqu’il a toujours été soucieux de sa communication maîtrisée et de sa réputation comme vous le dites, sachant aussi que des chaînes de TV nord-américaines (National Geographic) seraient sur le coup et auraient été accompagnées de spécialistes pour juger de la découverte ?

Cela nécessite plusieurs remarques :
- la participation de National Geographic est-elle avérée ? pas à ma connaissance
- National Geographic dispose de nombreuses chaînes locales, qui ne sont pas toutes de la même qualité, et on ne sait pas laquelle serait concernée
- d’une façon générale, depuis la prise de contrôle de la National Geographic Society par Rupert Murdoch (et son fils aujourd’hui), on a pu constater l’arrivée (sur la chaîne plus que sur le magazine) de sujets assez limites scientifiquement : documentaires sur l’Atlantide, série intitulée "Chasing Ufos" etc. La participation de NG à l’évènement concocté par Jamin et Maussan, même si elle était avérée, n’est pas en soi un gage de qualité, ni une validation scientifique.

Pour ce qui est du "suicide médiatique" putatif de Thierry Jamin, oui et non : il perdrait effectivement toute possibilité de se faire passer pour un archéologue sérieux (mais sa réputation dans ce domaine auprès des professionnels n’était déjà pas bien brillante) ; mais il a déjà gagné un noyau conséquent de fans (au sens littéral : certains sont proprement des fanatiques), et pour ce que j’en sais il s’imagine peut-être pouvoir faire sa "reconversion" dans ce domaine. Certains parmi les contributeurs seront très certainement déçus si un fake est révélé, mais d’autres sont tellement persuadés de sa sincérité qu’ils avaleront n’importe quelle explication qui leur sera servie. On a déjà de tels exemples dans le petit monde de l’archéologie "alternative" et de l’ufologie, de gens qui vivent, parfois très bien, de leur petit vivier de "clients" crédules, et qui survivent sans problème à toutes les dénonciations et révélations de fakes...

Vous n’avez rien pour le prouver mais vous continuez à employer cet argument fallacieux alors pourquoi vous enferrer dans cette voie ? Il pourrait vivre d’un héritage familiale, par exemple...

Oui, c’est possible, on peut tout imaginer : il pourrait avoir trouvé une mine d’or, ou la pierre philosophale, ou travailler pour un service secret, ou avoir beaucoup de chance au loto... :D
En tout cas cette potentielle fortune familiale ne lui a pas permis de se payer l’hôtel et le restaurant lors de ses déplacements à Lima, puisque ses frais de déplacements, y compris les frais de bouche, sont décomptés dans le budget d’Alien Project et potentiellement pris en charge par les ululeurs : https://www.facebook.com/revelation.gollum/posts/1689495081355483

Je suis sceptique également au sujet de votre argument massue. Voici pourquoi.
Le témoignage de l’archéozoologue est peut-être fictif. Qui nous dit que vous n’avez pas créé ce personnage de toute pièce et écrit vous même son texte en vous inspirant des documents cités dans la bibliographie qui donne un vernis scientifique à la savante démonstration ?
Ce travail n’a pas plus de poids que ceux des médecins péruviens. La source est inconnue et les documents de mauvaises qualités transmis sur laquelle elle s’est basée pour son analyse rapide ne sont pas connus non plus. Je n’ai aucune raison de croire en votre seule bonne foi parce que vous êtes une femme et que vous écrivez bien. La démarche scientifique justifierait de citer vos sources et d’en avoir plusieurs concordantes. Vous n’en n’avez qu’une, elle est anonyme mais vous la brandissez comme une arme fatale pour combler votre lectorat...

Vous me permettrez de tourner la chose autrement : le "travail" des médecins péruviens n’a pas plus de poids que celui de l’archéozoologue anonyme, c’est bien ce sur quoi j’insiste. Encore une fois je vous demanderai de relire attentivement cet article : De l’anonymat et de l’argument d’autorité, ou j’explique précisément pourquoi, et pourquoi, en dépit de l’anonymat de l’archéozoologue, le contenu de son texte est plus convaincant que celui des quelques phrases des médecins (et vérifiable : s’il ne s’agissait que d’un "vernis scientifique", il n’y aurait aucune difficulté à pointer les erreurs du texte, ce que personne n’a encore fait à ma connaissance).
Vous semblez ne comprendre parfois que ce qui vous arrange : pouvez-vous me préciser où j’aurais dit qu’il fallait "croire en ma bonne foi", où j’aurais excipé de ma condition de femme (???) pour renforcer ma crédibilité, et où j’aurais brandi ce texte "comme une arme fatale" ? Et faut-il vous rappeler que Thierry Jamin admet aujourd’hui exactement ce que dit ce texte, c’est-à-dire que ces momies sont des objets composites, "retouchés", même s’il continue à affirmer que d’autres ne le sont pas ?

Quant à la démarche scientifique, je pense que c’est plutôt à Thierry Jamin qu’il faudrait expliquer en quoi elle consiste :D

Vous auriez dû attendre sagement avant de vous lancer dans ces articles sur la base de documents entiers en partage.

Je dois attendre "sagement" que M. Jamin daigne publier quelque chose... mais lui on doit le croire sur parole ? Lui n’est pas tenu d’attendre "sagement" d’avoir des résultats solides et vérifiables à publier avant de s’épandre sur facebook et les webTV alternatives ? Mais dans quel monde vivez-vous...

Cordialement

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Mist - le 19 mai 2017

Le témoignage de l’archéozoologue est peut-être fictif. Qui nous dit que vous n’avez pas créé ce personnage de toute pièce et écrit vous même son texte en vous inspirant des documents cités dans la bibliographie qui donne un vernis scientifique à la savante démonstration ?

Même si on part du principe que cette archézoologue n’existe pas cela n’invalide pas le fait que que l’anatomie osseuse a ses règles et que l’anatomie comparée existe bel et bien.

Rien ne vous empêche de critiquer l’argumentation de ma collègue*, mais pas de balayer l’article et la discipline d’un revers de la main en le qualifiant de "vernis scientifique" n’est en aucun cas une réfutation.

il n’y a nul besoin de source précise (outre n’importe quel traité ou manuel d’anatomie comparée) pour s’interroger sur l’authenticité de ces squelettes quand, par exemple, on nous montre l’image d’un rachis organisé en un seul bloc et surtout la présentation d’une main où le nombre de métacarpes apparaît largement surnuméraire par rapport au nombre de doigts. Ce squelette n’apparaît pas fonctionnel ce qui même pour un Alien semble fort curieux.

* Le fait que je sois moi même archéozoologue est un pur fruit du hasard, je ne connais pas non plus l’identité de cette personne. Ma profession ne constitue en rien un argument d’autorité, puisque je vous encourage à vous documenter un peu sur l’anatomie squelettique et à réfuter, si vous le jugez utile, les observations qui sont réalisées dans cet article, quelle que soit sa l’identité et la profession de l’auteure (et la mienne aussi d’ailleurs).

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Anti-sceptique - le 19 mai 2017

A Mist,

Il faut distinguer, en effet, les vidéos questions réponses hebdomadaires et les extraits de métrages. Mario le huaquero est cité aussi par Jaime Maussan (qui l’a rencontré) dans ses émissions. Il est « fantomatique » pour le moment car c’est un pilleur de tombe, une activité illégale destructrice de patrimoine archéologique. Peu d’informations nouvelles sont diffusées maintenant au travers des vidéos questions réponses pour des raisons de black-out jusqu’à la conférence de presse en juin. Des accords entre chaînes télévisées ont été passées en ce sens. Les Ululeurs sont eux-mêmes au régime sec et attendent avec impatience les éléments filmés lors d’un déplacement Nazca. La timeline du projet consistait à réunir d’abord des fonds au travers de la plateforme de crowdfunding, puis de réaliser des analyses et enfin de révéler la découverte lors d’une conférence de presse. Cela peut paraître long à vos yeux mais les examens ont été retardés à cause de tracasseries douanières liées au caractère biologique des échantillons, des négociations pour acquérir tous les artefacts du huaquero (qui seront remis au pays in fine) et les préparatifs de la conférence.
Le crowdfunding ne finançait que les analyses, pas l’ensemble des frais attenant au projet.
Si des radiologues et des chirurgiens péruviens ne font pas la distinction entre méta/tarse et méta/carpe, je vous déconseille assurément de vous faire soigner un jour au Pérou.
Je vous laisserai juger de la crédibilité de l’affaire à l’aune des premiers résultats présentés en juin. Comme nous tous, vous en aurez alors une meilleure vision que l’exposition connotée des éléments faite ici.

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Anti-sceptique - le 20 mai 2017

Le commentaire adressé à Mist par erreur le vendredi 19 mai 2017 à 23h27 faisait réponse au message du vendredi 19 mai 2017 posté à 17h56 par adrenochrome

De la multiplication des momies... et des indices de fake !
Anti-sceptique - le 20 mai 2017

A Mist

Cette partie du commentaire était volontairement provocatrice. Je me glissais dans la peau d’un sceptique qui sème le doute aux quatre vents. Il faut bien donner un peu de fil à retordre à Irna qui a ouvert ici un boulevard à la critique. Par dérision, j’ai retourné le soupçon de fake à l’envoyeur. C’est tout.
Je respecte le travail disciplinaire en archéozoologie et je reconnais l’anatomie comparée. Point de polémique.

La confusion règne parfois dans les commentaires par des imprécisions sur l’artefact que l’on pointe. De quelle radio parle t’on ? Des momies de 30 cm, des momies de 60 cm, d’une main momifiée ? Parle-t’on du matériel de Paul « l’apiculteur », de celui de Thierry Jamin voire de celui de l’association des ufologues péruviens qui font aussi visiblement des analyses de leur côté ?
Les anomalies que vous mentionnez proviendraient effectivement d’une momie reconstituée. Je me contente de critiquer les conditions matérielles de l’étude et de faire remarquer les avis divergents émanant de spécialités médicales qui ne voient pas d’incompatibilité à la bipédie notamment pour la momie dénommée « Albert ». Des avis contraires appellent donc à la circonspection et à des expertises complémentaires plutôt que de s’arc-bouter sur un unique rapport.

Par curiosité, j’ai posé la question à une vétérinaire qui exerce dans une clinique en ville. Je ne lui ai pas montré la radiographie puisque je ne possède pas l’original mais j’ai décrit l’enveloppe de la main à trois doigts découverte dans une tombe au Pérou. Cette personne qui possède une expérience d’une vingtaine d’années m’a donné un peu de son temps entre deux consultations.

D’abord, elle dit connaître les os et les tissus d’animaux domestiques vivants et non pas les cadavres d’animaux momifiés. Elle a conscience que les os ont pu être manipulés dans un procédé de momification ou avoir subi les outrages du temps.

Selon elle, l’important n’est pas de connaître au départ l’espèce à radiographier (chat, singe, reptile...) mais l’étendue et l’épaisseur de matière osseuse à traverser. Les constantes varient ainsi en fonction de la partie du corps à explorer (un thorax, une mâchoire…). Chez l’homme les constantes varient aussi selon que l’on radiographie une main d’adulte ou une main d’enfant.

Comme les animaux bougent fréquemment lors de ces examens, il arrive que la vétérinaire retrouve sa main aux côtés d’une patte de chien dans une radiographie. C’est en général déjà très net. Elle s’étonne que les constantes ont du être adaptées plusieurs fois pour la main momifiée sans évoquer d’hypothèse puisqu’il suffit de mesurer l’épaisseur osseuse pour doser le rayonnement X.
Elle reconnaît qu’il ne serait pas nécessairement facile de distinguer des os humains des os d’animaux si la main était composite. La qualité de la radiographie numérique est si bonne sur les appareils de nos jours qu’une reconstitution aurait pu être détectée par un radiologue « classique » à cause de la discontinuité dans le patchwork des tissus qui apparaîtraient dans l’imagerie même si cet examen sert avant tout aux pathologies et traumatismes osseux.
Elle évoque spontanément que des tests ADN seraient l’idéal afin de départager les hypothèses.
Elle suggère l’œuvre d’un taxidermiste en déclarant que c’est un travail long et méticuleux. Cependant, elle ne voit pas l’intérêt de mener ce travail chronophage sur plusieurs mains si les tests ADN peuvent, à coup sûr, détecter la fraude si la tricherie est l’objectif visé.