Forum de l'article

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

Connexions’inscriremot de passe oublié ?

Rappel de la discussion
Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Desnes Diev - le 29 octobre 2017

Bonjour Irna,

Merci de votre appréciation. Je n’ai pas trop le temps pour un texte réellement approfondi et soigné. Je vous demande donc de pardonner mes fautes d’orthographe et de style. En plus, ce n’est pas comme si le matériel qui m’est accessible permettait d’aller au-delà de d’observations assez superficielles.

Je vous propose cependant un élément de réflexion en lien avec les "indices de fraude" : la posture des petites "créatures". Toutes celles que j’ai vues sont bien à plat, bras et main compris, avec la tête et les pieds à angle droit. Cette posture contraste fortement avec la posture accroupie de "Maria" qui est complexe, tridimensionnelle.

La posture à plat pourrait s’expliquer si les cadavres ont été placés ainsi après leur mort et ont momifiés sans bouger. Je trouve ça douteux mais n’ai aucun argument rigoureux contre cette idée.

Toutefois, il faut noter que c’est une posture simple pour créer des "poupées" à partir d’os disjoints, plus facile à obtenir que la posture de Maria en tout cas. On peut, par exemple, placer les os du corps (moins la tête et les pieds) de manière à faire une ébauche de squelette sur une surface plane puis les entourer avec un treillis (végétal ?) recouvert par une enveloppe "plâtrée" pour maintenir tout ça en place. On laisse sécher de manière à ce que cela devienne suffisamment rigide pour être manipulé. (Avant de fermer l’enveloppe, on peut ajouter des "organes", des "oeufs", etc.). On masque le mieux possible les indices de manipulation avec du plâtre. En parallèle, on prépare la tête et les pieds. Quand tout est prêt, on enfonce le cou dans la base de la tête et les avant-jambes dans les talons.

Ce n’est qu’une hypothèse mais sur cette page :
http://mystere-paranormal.over-blog.com/2017/08/alien-project-les-momies-du-perou.html
Il est question d’un foramen magnum carré. Le foramen magnum* est l’ouverture à l’arrière du crâne qui permet le passage ininterrompu du tube neural au niveau de la transition entre encéphale et moelle épinière**. Je ne connais aucun exemple de foramen magnum carré chez les vertébrés (il faut dire que le tube neural est arrondi). Par contre, une telle forme s’expliquerait assez bien par un coup de tournevis (ou autre instrument) à bout carré fait dans le but de créer un faux "foramen". D’ailleurs, pourquoi n’y a-t-il pas de traces de l’attache du cou à la base du crâne sur ces photos ? Si l’ouverture est le foramen magnum, seule la moelle épinière passe (-ait) à ce niveau ; alors où sont les traces des autres structures du cou (os, tendons, muscles, vaisseaux sanguins, glandes, etc.) qui sont entourées de peau ? Et la peau du cou est continue avec celle de la tête donc elle devrait être arrachée si on détache le cou. Alors pourquoi les structures identifiées comme les condyles occipitaux, par exemple, semblent recouvertes par de la peau alors qu’elles devraient être exposées si on détache le cou de la tête ? Le fait que la "peau" sur la base des crânes soit bien lisse suggère que la peau du cou n’était pas continue avec celle de la tête. Il n’y a qu’une photo de tête avec la peau arrachée et mais cela ne correspond pas vraiment à ce qu’on s’attendrait si le cou avait été détaché de la tête. C’est vraiment très étrange.

En plus, c’est peut-être encore une question de qualité des photos disponibles mais je n’ai pas vu la présence indéniable des vertèbres spécialisées (atlas et axis) qui servent à articuler le crâne sur la colonne, chez les amniotes (reptiles, oiseaux, mammifères) terriens du moins. Les extra-terriens peuvent avoir leurs petites particularités qui les font semblables mais pas semblables, et ceux-là avaient peut-être une tête fixe par rapport à l’axe du corps ? Pourquoi pas... mais s’ils ne pouvaient pas non plus bouger les bras au niveau des épaules, ça entrainerait de nombreuses questions sur leurs habitudes de vie.

Selon l’optique d’un faux ainsi conçu, la cheville serait une autre portion du corps délicate à fabriquer de manière réaliste. Cela parce qu’il faudrait que l’os de l’avant-jambe (il n’y en a pas deux sur les images que j’ai vues***) s’insère bien comme il faut sur les multiples os de la cheville et que la peau entoure continuellement le pied et l’avant-jambe. Curieusement, ou peut-être pas, je n’ai pas trouvé de radio des chevilles ou des pieds des petites créatures. J’ai pu les rater dans mes tentatives d’en trouver. En connaissez-vous ?

Si je me souviens bien, l’amélioration "esthétique" des créatures avec le temps a été remarquée. (Une des premières n’a-t-elle pas été reconnue comme fausse même par Jamin ?) Cela s’explique évidemment si un ou des artisans deviennent plus habiles avec la répétition des essais.

(* Dans l’hypothèse de crânes de petits carnivores, le véritable foramen magnum se trouverait à peu près au niveau de la "bouche" des créations.
** Étrangement, ou peut-être pas, sur les photos montrant le foramen magnum sur la page du "G.R.I.P.", il n’y a absolument pas trace de tube neural momifié à ce niveau. Cela pourrait s’expliquer si les ET avait enlevé l’encéphale et la moelle lors de la préparation des cadavres, ou si le tube neural est tombé lors des manipulations visant à détacher la tête. Mais ça peut aussi s’expliquer simplement s’il n’y en a jamais eu.
Pour être un peu plus technique : sur la photo de la radio avec un carré rouge dessiné, la structure osseuse de la base du crâne suggère que le pseudo-foramen magnum se situe au niveau d’un os appelé basisphénoïde. Cet os fait partie de la selle turcique qui entoure la base du cerveau là où se situe la glande pituitaire (l’hypophyse).
Sur la même photo, on distingue clairement une arrête osseuse médiane triangulaire, qui s’élargit de gauche à droite. La morphologie rappelle les trois os qu’on trouve à cet endroit chez les mammifères (de gauche à droite) : présphénoïde, basisphénoïde et basioccipital ; ce dernier forme le "plancher" du foramen magnum, qui n’est pas visible sur la radio. (Si vous voulez visualiser ces os, regardez les photos de crânes de chat sur cette page : http://bio.sunyorange.edu/updated2/comparative_anatomy/anat_3/s_sphenoid.htm .) Cela va avec l’idée d’un crâne de petit carnivore "retourné" : la pseudo-bouche étant présentée du côté qui est en fait l’arrière du crâne.
J’ajouterai que les photos de la base du crâne sur la page "G.R.I.P." ne permettent pas de distinguer un élément caractéristique des crânes de chats : des bulles tympaniques proéminentes. Toutefois, a) elles peuvent avoir été "rabotées" (comme d’autres os, par les éventuels faussaires ) et b) leur taille est variable selon les espèces de carnivores. Il ne s’agit peut-être pas de chats ? Peut-être du chien ? peut-être que ça varie selon les poupées ?
*** Qu’il n’y ait pas de fibula (aka, péroné) et tibia est une anomalie en soi. Mais une réduction des os de l’avant-jambe est observée chez de nombreuses espèces, particulièrement en relation avec une diminution du nombre de doigts. Je ne suis pas en train de suggérer que d’éventuels faussaires auraient de bonnes connaissances en anatomie comparée, juste qu’ils auraient de la chance que le fait qu’il soit plus aisé de mettre un os là où il y en a habituellement deux puisse s’expliquer de cette manière.)

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 29 octobre 2017

Merci beaucoup Desnes Diev pour ces remarques, fort intéressantes ! Est-ce que vous m’autorisez à les reprendre dans un article à venir ? il serait dommage qu’elles soient perdues dans les commentaires !

Pour les radios des chevilles, je n’en ai effectivement pas vu passer ; il y en a quelques unes de "Maria" (la grande momie, authentique), voir par exemple dans ce document : https://sd-g1.archive-host.com/membres/up/a0d04735d36691134613d85250dada73254ea7d4/PDF_final.pdf pages 20, 32 et 39, malgré la manie de José de la Cruz Rios d’utiliser ses propres petits dessins en lieu et place des documents originaux...
Pour les petites momies, il y a une radio d’"Albert" en pied (voir https://www.the-alien-project.com/wp-content/uploads/docs/AP-Album-HD.pdf page 20), mais pas de radio détaillée des chevilles à ma connaissance. Idem pour "Victoria" page 35.

Enfin pour ce qui est des crânes, plusieurs possibilités ont été avancées à ma connaissance : chien, chat, mais aussi vigogne ; il est possible que du matériel provenant d’animaux différents ait été utilisé... Ce qui est sûr, quels que soient les crânes utilisés, c’est qu’ils ont dû être effectivement "rabotés" pour ne garder que la boîte crânienne !

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Desnes Diev - le 29 octobre 2017

[Irna] : "Est-ce que vous m’autorisez à les reprendre dans un article à venir ? il serait dommage qu’elles soient perdues dans les commentaires !"

Je n’ai pas d’objection à ce que vous les repreniez. Notez quand même que je ne me considère pas comme un spécialiste du squelette même si j’ai une formation en morphologie comparée. Je vous conseille donc de demander un avis supplémentaire - à votre contact archéozoologue, par exemple - avant de les inclure dans un article.

J’ai jeté un coup d’oeil au .pdf et, effectivement, il me semble difficile d’apprécier la morphologie des pieds et de la cheville sur le spécimen à la p. 20. Par ailleurs, "Victoria" (p.32-35) est un contre-exemple à ma remarque sur le fait que les petites créatures sont à plat ; mais cela pourrait être dû à l’amélioration des habiletés des artisans. (Il y a un net contraste avec "l’entité" présentée aux p.3-7, qui est de facture nettement plus grossière.) Sur la radio de la page 35, les deux chevilles me semblent différentes bien que toute deux composée d’un os appuyé n’importe comment sur une série de petits os. Impossible de s’en assurer sur la base de ce cliché. Par ailleurs, est-ce que quelqu’un a fini par analyser la substance fibreuse qui lui sort du cou ?

"Enfin pour ce qui est des crânes, plusieurs possibilités ont été avancées à ma connaissance : chien, chat, mais aussi vigogne"

C’est assez gros une vigogne, il faudrait sans doute que ce soit le crâne d’un fétus ou d’un nouveau-né. Cela dit, mon impression est aussi que du matériel provenant de différentes espèces a été utilisé.

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 29 octobre 2017

Je n’ai pas d’objection à ce que vous les repreniez. Notez quand même que je ne me considère pas comme un spécialiste du squelette même si j’ai une formation en morphologie comparée. Je vous conseille donc de demander un avis supplémentaire - à votre contact archéozoologue, par exemple - avant de les inclure dans un article.

Oui, bien sûr, je ne publierai que ce que je pourrai vérifier !

Par ailleurs, est-ce que quelqu’un a fini par analyser la substance fibreuse qui lui sort du cou ?

A ma connaissance non, personne n’en a jamais parlé en tout cas.

C’est assez gros une vigogne, il faudrait sans doute que ce soit le crâne d’un fétus ou d’un nouveau-né. Cela dit, mon impression est aussi que du matériel provenant de différentes espèces a été utilisé.

C’est le paléontologue Salas Gismondi qui avançait l’hypothèse de la vigogne pour certains crânes dans cette vidéo https://youtu.be/aXDKcJacB6k?t=1426 à partir de 23:45. Je pense que ce qu’il montre est un crâne d’adulte, mais il n’avait peut-être pas de crâne de jeune sous la main. Il évoque aussi des crânes de chats pour les plus petites momies, et dit un peu la même chose que vous, que sur certaines radios on retrouve assez nettement la morphologie d’un crâne de chat.
Sinon, il y a eu aussi l’hypothèse de l’utilisation d’un squelette de foetus de lama (assez facile à trouver en Bolivie où ils sont utilisés dans certains rites), avancée par un youtubeur espagnol à propos d’un des petits corps, celui-ci : https://sites.google.com/site/krawix999/_/rsrc/1497193503948/pruebas/anaser2.jpg (mais celui-là ne fait pas partie des corps présentés comme authentiques par Jamin).

Cordialement, Irna

PS : Avez-vous reçu mon mail ?

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Camilo Moreno - le 30 octobre 2017

Après une première émission en juin 2017, où il avait invité deux anthropologues français à s’exprimer sur les momies de Nazca

...qui se demandaient si ce n’était pas le 1er avril..et avaient déjà déclarés avec quelques éléments irréfutables qu’aujourd’hui on fait mieux que ça en matière de fausses momies

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Desnes Diev - le 30 octobre 2017

Bonjour Irna,

J’ai répondu à votre email. Vos messages me montrent que ces "momies" se sont attirées leur lot de critiques. Désolé si je répète des trucs déjà dit ailleurs.

Je regardais le .pdf récapitulatif que vous m’avez fourni (https://www.the-alien-project.com/wp-content/uploads/docs/AP-Album-HD.pdf). Concernant la "première entité biologique" (p.3-7), ça me fait penser à un crâne d’iguane planté sur un montage hétéroclite, peut-être même pas fait qu’à partir d’os. Pour le crâne, ce qui me fait penser à un iguane ce sont, d’après les radios p.6 : les énormes cavités rostrales (narines et orbites), le menton particulier (avec une encoche au niveau de la symphyse), le fait qu’on distingue très bien la colonne vertébrale qui s’insère très profondément dans la tête (ce qui peut être expliqué par la présence d’une fenêtre temporale), le volume crânien parait relativement faible. La longueur du crâne semble être d’environ 5 cm ce qui n’est pas incompatible avec un iguane. Il y a quelques éléments qui s’accordent moins bien avec cette idée, comme les dents (?) triangulaires sur la radio, le fait que la narine serait très large et le front plus arrondi chez l’entité.

Pour comparaison, vous trouverez des photos de modèle de crâne d’iguane sur cette page :
http://www.skullsunlimited.com/record_variant.php?id=6798
(Le menton particulier est bien visible sur la photo au centre de la rangée de 2 vignettes. Cliquez pour agrandir.)

Pour le corps : les membres sont très peu réalistes : de nombreux "os" sont visiblement cassés aux extrémités, voir l’agrandissement au niveau du poignet sur la radio de droite ; la jambe n’aurait pas de hanche (l’os correspondant au fémur fait aussi office de bassin), 3 genoux et 2 chevilles (ou 4 genoux/1chevilles, comme vous voulez) ; l’épaule est pré-déboitée, ce qui peut être pratique pour certains mouvements (à condition d’avoir la musculature pour maintenir le bras en place) mais limite la force pouvant être appliquée par le bras. Si on excepte les deux vertèbres du bas bien rectangulaires avec leur apophyses transverses tout aussi rectilignes, la colonne semble formée par des pièces qui ressemblent beaucoup aux "os" des membres et être située en plein centre de la cage thoracique.

Étant donné que cela ressemble vraiment à une création plus qu’une créature, j’imagine que j’enfonce une porte ouverte.

"C’est le paléontologue Salas Gismondi qui avançait l’hypothèse de la vigogne pour certains crânes dans cette vidéo https://youtu.be/aXDKcJacB6k?t=1426 à partir de 23:45. Je pense que ce qu’il montre est un crâne d’adulte, mais il n’avait peut-être pas de crâne de jeune sous la main"

C’est définitivement un crâne d’adulte. Les foetus ont souvent des formes de crânes distinctes des adultes (avec les yeux prédominants, les mâchoires relativement peu développées, etc.). Je ne sais pas à quoi ça ressemble un crâne de foetus de lama ou autre camélidé andin ; je n’ai pas trouvé de référence illustrée.

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 30 octobre 2017

Bonjour Desnes Diev,

Vos messages me montrent que ces "momies" se sont attirées leur lot de critiques. Désolé si je répète des trucs déjà dit ailleurs.

Oui, il y a déjà eu beaucoup de critiques, mais ce qui est fascinant c’est qu’un oeil neuf en relève toujours de nouvelles à faire :)

Pour le corps : les membres sont très peu réalistes [...] Étant donné que cela ressemble vraiment à une création plus qu’une créature, j’imagine que j’enfonce une porte ouverte.

Ce que je trouve le plus drôle dans le cas de cette "créature", c’est la mention portée par Alien Projet : "Corps possiblement reconstitué"... Le "possiblement" est vraiment de trop, n’importe qui peut s’en apercevoir, sauf bien sûr les "scientifiques" de l’Alien Project :D

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Camilo Moreno - le 31 octobre 2017

Bonjour tout le monde

Si j’ai bien compris, le compte rendu des experts du Musée De L’Homme, confirme la falsification, malgré la basse qualité de certains documents. Je suppose que Mr T.J est à présent saisi de ces informations puisqu’il est le demandeur de cette expertise, dès lors, j’ai du mal à comprendre l’agenda multipliant les conférences pour soutenir la thèse E.T, quelqu’un peut-il m’éclairer ?

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
L.Despoutres - le 31 octobre 2017

Si j’ai bien compris, le compte rendu des experts du Musée De L’Homme, confirme la falsification, malgré la basse qualité de certains documents. Je suppose que Mr T.J est à présent saisi de ces informations puisqu’il est le demandeur de cette expertise, dès lors, j’ai du mal à comprendre l’agenda multipliant les conférences pour soutenir la thèse E.T, quelqu’un peut-il m’éclairer ?

Rhalàlà mais on se tue à vous le dire, les experts se trompent parce qu’ils n’ont pas manipulé les restes, eux ! GG vous le dira, ce n’est que quand on a pollué les momies avec son propre ADN qu’on peut s’Eveiller A Leur Véritable Essence.

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
L.Despoutres - le 31 octobre 2017

Plus sérieusement, il est probable que TJ a demandé cette expertise juste pour étoffer le dossier, parce que "Musée de l’Homme" ça rend toujours bien...mais sa conviction à lui est déjà faite depuis le départ.
Il suffit de voir quelle a été sa réaction quand on lui a annoncé que les tests ADN montraient que le matériau était 100% humain, ou quand Mario a avoué qu’il s’agissait de fakes ; il prend des poses de chercheur objectif, mais il sait parfaitement les résultats qu’il veut obtenir, et rien ne le fera changer d’avis.

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Desnes Diev - le 31 octobre 2017

Bonjour Irna,

À votre connaissance, est-ce que les os crâniens des petites créatures ont été datés au carbone 14 ? Je n’ai pas trouvé d’info là-dessus. (Puisque d’autres momies ont été radiodatées, je ne serais pas autrement étonné que ça ait été fait mais que les résultats sont trop "délicats" pour divulgation.)

Autrement, même en supposant que les petites créatures ont été vivantes un jour, je ne vois pas comment elles pourraient être non-terriennes. En effet, l’anatomie des avant-bras et des mains suggère une dextérité au mieux similaire à celle d’un oiseau (et même pas un perroquet). L’absence d’un second os dans l’avant-bras ne permet de penser que la main pouvaient faire autre chose que des flexions-extensions et quelques mouvements latéraux (mais des mouvements plus complexes, comme la supination de la paume chez l’humain, dépendent souvent de muscles insérés entre l’ulna et le radius). De manière similaire, un poignet réduit à un os suggère que les doigts ne pouvaient que se fléchir et s’étendre et ils ne sont pas opposables. La conséquence est que ce type de main ne pouvait sans doute pas effectuer les mouvements délicats nécessaires au développement d’une technologie complexe. Donc, comment auraient-elles pu provenir d’ailleurs que de la Terre ?

Évidemment, on peut toujours poser l’hypothèse que c’étaient les "animaux" domestiques des grandes créatures. Et même qu’elles existent encore, qu’elles sont derrière la légende du chupacabra ;-)

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 1er novembre 2017

Bonjour Desnes Diev,

À votre connaissance, est-ce que les os crâniens des petites créatures ont été datés au carbone 14 ? Je n’ai pas trouvé d’info là-dessus. (Puisque d’autres momies ont été radiodatées, je ne serais pas autrement étonné que ça ait été fait mais que les résultats sont trop "délicats" pour divulgation.)

Je n’ai vu nulle part de datation des os crâniens. Les seules datations qu’on connaisse actuellement sont
- celles de "Maria" (un peu plus de 1700 ans, confirmé par plusieurs datations)
- des fragments d’une des grandes mains qui donnent des résultats incohérents : 7000 ans selon un labo, 1200 selon l’autre
- un morceau de "cerveau" isolé (i.e. pas prélevé dans un crâne) : 1000 ans
- un fragment de "Victoria", la momie sans tête (peut-être prélevé dans le cou) : 800 ans
Il est possible que d’autres datations aient eu lieu ou soient en cours, mais rien n’en a été dit.

La conséquence est que ce type de main ne pouvait sans doute pas effectuer les mouvements délicats nécessaires au développement d’une technologie complexe.

La version de José Rios et des ululeurs est que la présence de phalanges supplémentaires leur permettait des mouvements d’enroulement aussi précis que ceux de la trompe d’un éléphant :D

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 1er novembre 2017

Si j’ai bien compris, le compte rendu des experts du Musée De L’Homme, confirme la falsification, malgré la basse qualité de certains documents. Je suppose que Mr T.J est à présent saisi de ces informations puisqu’il est le demandeur de cette expertise, dès lors, j’ai du mal à comprendre l’agenda multipliant les conférences pour soutenir la thèse E.T, quelqu’un peut-il m’éclairer ?

Je ne suis pas sûre que M. Jamin ait vraiment été demandeur en ce qui concerne l’implication des scientifiques du Musée de l’Homme : celui qui les a impliqués est Bob de BTLV, Jamin a toujours refusé de leur parler et d’intervenir dans la même émission qu’eux. Quant à la transmission des fameux "4000 documents" à Alain Froment, c’est Deïmian qui les a transmis à Bob qui a fait suivre à M. Froment ; on ne saura jamais ce qui s’est réellement passé, mais il n’est pas exclu qu’il s’agisse d’une initiative de Deïmian et non de Thierry Jamin.

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Desnes Diev - le 1er novembre 2017

[Irna :] "La version de José Rios et des ululeurs est que la présence de phalanges supplémentaires leur permettait des mouvements d’enroulement aussi précis que ceux de la trompe d’un éléphant :D"

Aussi précis j’en doute car la trompe est capable de mouvements latéraux qui seraient gênés par les os. Mais, admettons que ça s’approche de la trompe d’éléphant ou des tentacules de poulpes). Est-ce que poulpes et éléphants sont reconnus pour leur programme spatial sophistiqué ? ;-)

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Irna - le 1er novembre 2017

Est-ce que poulpes et éléphants sont reconnus pour leur programme spatial sophistiqué ? ;-)

Dans un monde parallèle, sûrement :)

Compte-rendu d’examen de documents - affaire des momies de Nazca
Camilo Moreno - le 2 novembre 2017

Bien sûr ; mais est-on vraiment certains que TJ a demandé à Deïmian de les transmettre ?

Dans l’introduction det article il est dit :

...par l’expéditeur Thierry Jamin