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Pyramides et cueillette des cerises

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Rappel de la discussion
Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 3 novembre 2018

Beau boulot, super démonstration sur la pertinence des "valeurs extraordinaires".

Pyramides et cueillette des cerises
dugt - le 7 novembre 2018

Luis Castano,
A propos de la pyramide de Khephren, comment la palme peut-elle faire 4x1.8cm= 7.2cm en vertical mais 4x1.875=7.5cm à l’horizontale ?
Y aurait-il un léger tassement des doigts lorsqu’ils sont empilés ?
Dugt.

Pyramides et cueillette des cerises
Aurl - le 7 novembre 2018

C’est parce que dans l’antiquité, les anciens affichaient des images 16/9 sur des écrans 16/10 en format "auto", ce qui avait tendance à légèrement étirer les valeurs horizontalement !

Ce n’est qu’autour du XIXème siècle que l’on a appris à régler correctement les écrans.

Pyramides et cueillette des cerises
dugt - le 7 novembre 2018

Mais bien sûr Aurl, suis je sot de ne pas y avoir pensé !

Plus sérieusement, cette minime différence sur la valeur du doigt, multipliée par les quelques 8000 que comporte la hauteur de la pyr, mène quand même à un écart de 6m !!

Sans vouloir couper les poils de chameau en quatre, (et je rappelle ici à Luis que ce bestiau n’était pas présent en Egypte à l’époque des pyramides), je voulais simplement souligner que ce mode de calcul permet de faire avaler bien des couleuvres ; c’est, pour moi, une pirouette à la Grimault, largement utilisée dans LRDP comme tu l’as si bien exposé dans ton article.
Dugt

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 7 novembre 2018

Bonjour. Je n’avais pas vu tous ces commentaires. Je vous réponds ici :

DUGT 1

1/ bonjour Luis Castano,

"Hauteur = 250 Coudées de 32 Doigts x 1’8 cm = 144 m.

Base = 360 Coudées de 8 Palmes x 7’5 cm = 216 m."

Si une palme de quatre doigts fait 7.5cm, un doigt fera donc 1.875cm

Et donc : Hauteur = 250 Coudées de 32 Doigts x 1.875 cm = 150 m

Ou alors une palme fait 4 doigts de 1.8 cm = 7.2 cm

Et donc : Base = 360 Coudées de 8 Palmes x 7.2 cm = 207.36 m

Cela ne me semble pas cohérent ; me trompe-je ?

R1/ Ce qui n’est pas cohérent (et on le fait depuis toujours en Métrologie Historique) c’est de parler des unités antropométriques (“Pieds”, “Coudées”, etc) sans employer aucun modèle humain.

Cela a provoqué bcp d’erreurs qui durent encore aujourd’hui, erreurs que aparemment personne ne voit.

Par exemple l’erreur d’appeller “Coudée égyptienne” à un objet qui est un étalon long de 7 Palmes où bcp d’unités du modèle humain sont gravées.

Ou par exemple le fait d´étudier des bâtiments égyptiens à l’aide d’une seule unité (“Coudée royale de 52’36 cm) au lieu d’appliquer un système de mesures complet.

Quant à cette proposition pour la pyramide de Kefren c’est juste une proposition.
Mais il y a bien d’autres manières encore plus simple d’expliquer le profil de cette pyramide. Par exemple un triangle 3+4+5 :

Base = 120 Hommes en T x 1’80 m = 216 m.

Demi-Base = 60 Hommes en T x 1’80 m = 108 m.

Hauteur = 80 Hommes en T x 1’80 m = 144 m.

Hipotenuse = 100 Hommes en T x 1’80 m = 180 m.

Ceci dit le tavail qui reste à faire pour bien étudier l’architecture ancienne est, d’abord, de bien rétablir l’ancien système de mesures antropométrique à l’aide du modèle humain correct, puis de l’appliquer. Et c’est un travail qui serait à faire en équipe.

Ce que j’apporte c’est ma découverte de ce modèle en 2012, puis mes 6 ans de travail sur les textes anciens qui expliquent ce système de mesures et sur les étalons anciens où des unités de ce système sont gravées.

Puis, j’essaye de faire connaître ce travail pour justement faire prendre conscience des incohéherences qui existent sur presque la totalité de travaux en Métrologie Historique afin qu’on commence à étudier sérieusement les mesures anciennes et bien les appliquer.

Si cela vous intéresse (et que vous comprenez l’espagnol) vous pouvez lire ceci :

http://egiptologia20.es/hombre-medidas-piramides

DUGT 2

1/ Luis Castano,

A propos de la pyramide de Khephren, comment la palme peut-elle faire 4x1.8cm= 7.2cm en vertical mais 4x1.875=7.5cm à l’horizontale ?

Y aurait-il un léger tassement des doigts lorsqu’ils sont empilés ?

Dugt.

R1/ Je vous ai répondu plus haut avec una autre proposition bcp plus simple.

Ceci dit le point principal de ma recherche est la découverte du modèle humain qui est à la base du système de mesures ancien.

Pour le reste il reste bcp à faire et il faudrait une équipe de travail multi-disciplinaire.

AURL 1

1/ C’est parce que dans l’antiquité, les anciens affichaient des images 16/9 sur des écrans 16/10 en format "auto", ce qui avait tendance à légèrement étirer les valeurs horizontalement.

Ce n’est qu’autour du XIXème siècle que l’on a appris à régler correctement les écrans.

R1/ Il vaudrait mieux de se renseigner sur les bases d’un nouvelle proposition avant de commencer à faire des blagues dessus sans bie connaître ce que l’on propose.

Je comprends bien qu’il y a bcp de pyramidomanes et que on peut croire que toutes les personnes qui font de nouvelles propositions entrent dans ce groupe mais ce n’est pas toujours le cas et ce n’est certainement pas mon cas.

Il est très bien de faire preuve de scepticisme mais se moquer d’emblée d’une nouvelle proposition sans bien la connaître et la rejetter sans connaître ce que l’on presente n’est pas vraiment faire preuve dd scepticisme rationnel.

Renseignez-vous d’abord, puis (en bonne connaissance de cause) formez-vous une opinion ensuite. Merci.

DUGT 3

1/ Mais bien sûr Aurl, suis je sot de ne pas y avoir pensé !

Plus sérieusement, cette minime différence sur la valeur du doigt, multipliée par les quelques 8000 que comporte la hauteur de la pyr, mène quand même à un écart de
6m !!

Sans vouloir couper les poils de chameau en quatre, (et je rappelle ici à Luis que ce bestiau n’était pas présent en Egypte à l’époque des pyramides), je voulais simplement souligner que ce mode de calcul permet de faire avaler bien des couleuvres ; c’est, pour moi, une pirouette à la Grimault, largement utilisée dans LRDP comme tu l’as si bien exposé dans ton article.

Dugt

R1/ Cette unité est bien décrite sur les textes décrivant l’ancien système de mesures.

P-ê on ferait bien d’étudier sérieusement les textes anciens qui décrivent le système de mesures antropométiques avant de continuer de parler d’unités antropométriques sans une vraie connaissance de ces textes.

Comme ça on commencerait p-ê à comprendre que ce que vous appelez “coudée royale de 7 Palmes” est un étalon où sont gravées des unités antropométriques de ce système qui est bien décrit sur les textes.

Alors non, aucun pirouette à la Grimault. Une étude sérieuse de textes anciens et des étalons à l’aide du modèle humain correct qui était la base du système de mesures antropométrique, puis quelques propositions d’application à des bâtiments, propositions qui restent bien sûr à être explorées puis validées ou rejetées.

Je ne prétends pas avoir les réponses correctes depuis ma maison sans avoir étudié à fond le bâtiment à l‘aide de spécialistes. Ce que je propose c’est le modèle humain original, puis une reconstitution de l’ancien système de mesures décrit sur les textes et gravé sur les étalons.

J’espère m’être mieux expliqué cette fois-ci.

PS : Dugt, vous dites ceci : c’est, pour moi, une pirouette à la Grimault, largement utilisée dans LRDP "comme tu l’as si bien exposé dans ton article".

Je ne suis pas très sûr de vous comprendre correctement, donc je vous prie de vous expliquer un peu plus clairement. Merci.

Luis Castaño. Licenciado en Filología, Investigador en Metrología Histórica.

Pyramides et cueillette des cerises
dugt - le 7 novembre 2018

Bonsoir Luis Castano,

J’ai posé une question simple, et j’aurais aimé en retour une réponse simple.
Je renouvelle donc cette question : la palme fait-elle 7.5cm (4 doigts de 1.875cm), ou bien 7.2cm (4 doigts de 1.8cm) ?

Dugt

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 7 novembre 2018

Ok. Donnez-moi quelques minutes. Merci bien.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 7 novembre 2018

Voilà pour une réponse plus courte :

1/ Bonsoir Luis Castano,

J’ai posé une question simple, et j’aurais aimé en retour une réponse simple.

Je renouvelle donc cette question :

la palme fait-elle 7.5cm (4 doigts de 1.875cm), ou bien 7.2cm (4 doigts de 1.8cm) ?

Dugt

R1/ Bonsoir, Dugt.

Ok, je vais vous faire une réponse simple.

Sur les traités anciens (par exemple, Héron) le système est décrit comme suit :

(Notes prises sur Mario Ruiz Morales : Metrología Histórica en la Descripción de Egipto. Universidad de Granada. 2011 ; puis traduites en français par moi-même).

“D’après Heron de Alexandrie, les unités de longueur employées anciennement en Egypte étaient celles-ci :

Le Doigt (qui pouvait se diviser en unités plus petites, en fonction des besoins). La Palme, de 4 Doigts. Le Dichas, de 2 Palmes. Le Spithame, de 3 Palmes ou 12 Doigts. Le Pied qu’on appelle Pied Royal ou Philéterien de 4 Palmes ou 16 Doigts.”

La liste se continue mais elle est longue, donc j’arrete là. Cela suffira.

Donc Heron cite des rapports entre la Palme et les 4 Doigts, rapport qui existe bel et bien.

Mais ces deux valeurs (Palme et 4 Doigts), bien qu’en rapport entre elles, ne sont pas exactement égales.

Et elles ne sont pas exactement égales car il faut tenir compte de toutes les unités du système, même les unités mineures.

Ces unités mineures sont expliquées aussi sur des textes. Ainsi on nous dit :

“Le Doigt était divisé en 4 Grains d’orge et le Grain d’orge en 6 Poils de chameau”.

Donc, nous avons, pour les valeurs idéales :

Doigt = 1’8 cm. Grain = 4’5 mm. Poil = 0’75 mm.

(Poil = Marque entre les Doigts sur les étalons)

Doigt + Poil = 1’8(75) cm.

(C’est au niveau des unités mineures qu’il y a des variations sur les étalons ce qui est d’aillleurs très logique : à l’époque ils n’avaient pas une précision au laser).

Donc :

4 Doigts (x 1’8(00) cm) font 7’2 cm et 1 Palme (4 Doigts x 1’8(75) cm) fait 7’5 cm.

Pyramides et cueillette des cerises
dugt - le 7 novembre 2018

Bon, tous ces rappels de mesures anthropométriques ne m’avancent guère ; je les connais maintenant par cœur, et il est inutile de les rappeler à chaque fois.

Je vais donc poser mon interrogation autrement :

Pour la hauteur est utilisée une coudée de 32 doigts de 1.8cm, soit 57.6cm
Pour la base une coudée de 8 palmes de 7.5cm, soit 60cm

Pourquoi ne pas utiliser une même coudée pour mesurer la base et la hauteur d’une même pyramide ?

Dugt

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 7 novembre 2018

1/ Bon, tous ces rappels de mesures anthropométriques ne m’avancent guère ; je les connais maintenant par cœur, et il est inutile de les rappeler à chaque fois.

R1/ Vous m’avez demandé une explication à la différence entre 4 Doigts et 1 Palme et je viens de vous l’apporter.

Et maintenant vous me dites que “Il est inutile de les rappeler (les mesures antropométriques) à chaque fois ?”

Ça, alors. Merci de remercier comme ça cette explication que vous m’avez demandée.

Et bien justement non. Bien expliquer ces mesures antropométriques est absolument nécessaire pour avoir les équivalences correctes. Et notamment, en particulier, de la valeur du Doigt.

2/ Je vais donc poser mon interrogation autrement :

Pour la hauteur est utilisée une coudée de 32 doigts de 1.8cm, soit 57.6cm

Pour la base une coudée de 8 palmes de 7.5cm, soit 60cm

Pourquoi ne pas utiliser une même coudée pour mesurer la base et la hauteur d’une même pyramide ?

Dugt

R2/ Je dois dire que j’offre le modèle humain, puis tout ce que j’ai pu reconstituer du système de mesures ancien, mais que je n’ai pas (encore) réponse à tout.

Ma recherche est encore en cours et aussi mettre de l’ordre sur tout ce que l’on a écrit jusqu’a présent en Métrologie Historique est une tâche qui dépasse largement les capacités d’une seule personne, même en bon état de santé (ce qui n’est pas mon cas).

En tout cas ce qu’il faut retenir c’est qu’on n’utilise jamais une seule unité mais bien un système de mesures complet, organisé et cohérent.

Pour la Grande Pyramide Herodote nous donne ses dimensions en Plètres : 8 Plètres.

Cette valeur de 8 Plètres correspond à 12800 Doigts = 400 modules de 32 Doigts = 100 Hommes en ( I ) = 128 Hommes en T = 230’40 m.

Mais passons à Kefrén.

Ses valeurs peuvent s’expliquer comme Base = 120 Hommes en T et Hauteur = 80 Hommes en T.

Qu’en est-il de ce problème 46 du Papyrus de Rhind : “Quelle est la pente d’une pyramide de 250 Coudées de hauteur et 360 Coudées de base ?”

Je propose qu’il peut s’appliquer aux dimensiones de la pyramide de Kefrén.

Vous demandez, à juste titre :

“Pour la hauteur est utilisée une coudée de 32 doigts de 1.8cm, soit 57.6cm. Pour la base une coudée de 8 palmes de 7.5cm, soit 60cm. Pourquoi ne pas utiliser une même coudée pour mesurer la base et la hauteur d’une même pyramide ?”

Or, il s’avère que 250 modules de 32 Doigts correspondent exactement à 240 modules de 8 Palmes :

250 x 32 Doigts x 1’8(00) cm = 144’00 m.

240 x 08 Palmes x 7’5(00) cm = 144’00 m.

Donc, en fait, la Base fait 360 modules de 8 Palmes = 216’00 m et la Hauteur fait 240 modules de 8 Palmes = 144’00 m.

Connaissaient-ils cette équivalence, c’est-à-dire, 250 x 32 Doigts = 240 x 8 Palmes ?

Je n’en sais rien.

Pour l’instant j’applique les unités antropométriques qui dérivent du modèle humain et des textes et je crois qu’elles permettent d’apporter des explications simples.

Sont-elles aussi valables ?

Je ne sais pas et c’est bien ce que je cherche à savoir mais je ne peux pas tout vérifier depuis ma maison et pas en bonne santé.

C’est pour cela que j’essaie de faire connaître mon travail de recherche.

Pour arriver aux spécialistes adéquats qui pourraient s’intéresser à cette recherche qui essaie d’apporter une lumière absolument nécessaire sur les mesures anciennes.

Pyramides et cueillette des cerises
dugt - le 7 novembre 2018

Bien, encore une fois vous noyez le poisson, mais peu importe ; en fait ma véritable question était de savoir qui était Luis Castano ; vous y avez répondu et je vous en remercie.
Vous avez reçu l’inspiration divine, moi pas ; je ne peux pas lutter.
Je vous souhaite bon vent, et, surtout, soignez vous bien.
Dugt

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 8 novembre 2018

1/ Bien, encore une fois vous noyez le poisson, mais peu importe ; en fait ma véritable question était de savoir qui était Luis Castano ; vous y avez répondu et je vous en remercie.

R1/ Cher Dugt :

Je ne vois pas où vous voyez que je noie le poisson. J’ai essayé de vous répondre le plus clairement possible et en vous donnant toutes les informations possibles.

Aussi si ce que vous vouliez c’était de savoir qui je suis il suffisait de le demander directement.

Vous pouvez lire une courte biographie à moi à la fin de l’article “Hombre, medidas, pirámides” sur la revue Egiptología 2.0 :

http://egiptologia20.es/hombre-medidas-piramides

Vous trouverez le texte original de cette biographie sur la page 134 du PDF. De toute façon j’ai traduit pour vous cette biographie en français. Vous pouvez la lire plus bas (voir PS).

2/ Vous avez reçu l’inspiration divine, moi pas ; je ne peux pas lutter.

R2/ Je n’ai reçu aucune inspiration divine, M Dugt.

En 2012, étudiant l’image de Léonardo sur une copie exacte du document original, j’ai eu l’idée de mesurer la ligne de mesures qui est sous le carré central, c’est tout.

Puis plus tard j’ai vérifié ce résultat à Venise, puis plus tard Mr. Martin Kemp l’a verifié aussi.

Et cela a été le debut d’une recherche en Métrologie Historique qui dure maintenant 6 ans.

Donc, aucune inspiration divine mais beaucoup de travail et de lectures.

3/ Je vous souhaite bon vent, et, surtout, soignez vous bien. Dugt.

R3/ Merci bien de vos bons voeux.

PS : BIOGRAPHIE :

Luis Castaño Sánchez.

Né à Valence en 1969, il est arrivé à Cadix en 1980. Dans cette ville, il a obtenu son Baccalauréat en Sciences en 1987 et a commencé ses études en Philosophie et Lettres (Philologie) à l’UCA (Université de Cadix), au cours desquelles il a effectué plusieurs séjours dans des universités étrangères (Brest, Lyon, Bruxelles).

Après avoir obtenu sa Licence en Philosophie et Lettres (Philologie) en 1992, il a enseigné l’espagnol à Paris au cours de l’année scolaire 92/93. Plus tard, il a travaillé comme enseignant dans l’enseignement secondaire de 1995 à 2008, année au cours de laquelle, pour des raisons de santé, il a été mis à la retraite.

En 2011, étudiant l’image de Léonard de Vinci connue sous le nom de "Homme de Vitruve", il découvre le Canon original. À partir de cette date, il mène une recherche en Métrologie Historique (43 articles sur le sujet enregistrés dans le RPI de Cadix) qui est toujours en cours.

Tout en poursuivant ses recherches, il fait connaître son travail dans des interviews de presse, radio et télévision et des conférences telles que celle donnée à l’École d’Architectes de Cadix en 2016 ("L’homme et la mesure dans l’histoire de l’architecture") ou celle donnée au VIème Congrès Espagnol de Métrologie à San Fernando (Cadix) en 2017 ("Homme et Mesure : Brève histoire de la Métrologie").

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 10 novembre 2018

Bonjour Luis,

J’aimerais soulever un problème (qui a déjà été posé par Irna) :
Pourquoi vous basez-vous sur un être humain de 1.80 m exactement ? Ou, comment l’avez-vous retrouvé ?

Il me semble que vous vous basez sur l’homme de Vitruve (c’est ce que vous indiquez) dans votre "biographie", or Vitruve écrit :
"Quatre paumes font un pied, six paumes font un coude, quatre coudes font la hauteur d’un homme."
D’où : la hauteur d’un homme fait 6 pieds
Le pied romain variant entre 294 et 298 mm, notre homme fera entre 1.764 et 178.8 m.

Vous semblez faire grand cas du "modèle humain correct", j’aimerais savoir comment vous le définissez. Vous parlez notamment de "comprobation sur des volontaires" (comment les sélectionnez-vous ?), et à un autre moment, des "erreurs et confusions habituelles en Métrologie Historique qui dérivent du fait de ne pas employer le modèle humain correct pour étudier les mesures anciennes."
Pour prendre un exemple tout simple - vous parlez de la palme à de nombreuses reprises - j’ai pris la fantaisie de mesurer la palme (largeur de la paume) sur moi-même :
- main gauche : 9 cm (plus proche, paradoxalement, de 8.75 cm que de la palme de 7.5 cm du modèle d’1.8 m !)
- main droite : 9.5 cm (je suis droitier)
Précisons que je fais un peu moins de 1.8m.
Si ma "coudée royale" fait 7 palmes, j’obtiens :
- main gauche : 63 cm
- main droite : 66.5 cm
D’autre part, puisque la hauteur du corps équivaut à 24 palmes, je devrais mesurer entre 2.16 et 2.28 m.
Suis-je un "modèle humain incorrect" ? Tenez-vous compte dans votre étude de la variabilité de la stature de l’être humain ? Il me semble que, pendant longtemps, la taille de l’être humain mâle tournait autour de 1.6 m (avec des variations de 20 selon les ethnies) et que Ramsès II, avec ses 1.7 m et des poussières, était considéré comme "grand".

Avez-vous envisagé la possibilité que ces "canons" soient :
- des reconstructions à posteriori pour unifier des unités de mesure disparates (ce qui explique qu’ils semblent décrire un homme disproportionné)
- des constructions de l’esprit pour donner place à des fantasmes numérologiques (ex : le Modulor de Le Corbusier, basé sur phi).

Désolé si ma contribution vous semble naive ou ignare, mais je ne connais pas grand-chose à la métrologie antique ; plutôt que de me pencher sur vos savantes conversions d’unités, je me suis attaqué aux points qui me posaient le plus question.

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 10 novembre 2018

une légère erreur de ma part, il faut lire
"notre homme fera entre 1.764 et 1.788 m", pas 178.8, bien entendu.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 10 novembre 2018

Cher, L. Despoutres :

Cela fait quelques jours, je crois, que je n’étais pas entré sur le site. Je viens donc juste de voir vos 2 commentaires mais là (23:41) il est trop tard pour moi. Je prends note et j’essaierai de vous répondre demain.

Bien à vous.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 11 novembre 2018

Bonsoir, L. Despoutres :

Finalement, je ne réussisais pas à m’endormir, donc j’ai rédigé une réponse pour vous. Vous pourrez la lire sur le link en bas. Ce sera bcp plus facile.

Bien à vous.

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 11 novembre 2018

Bonjour Luis,

J’ai lu avec attention vos deux réponses, j’aimerais y faire quelques commentaires

1) concernant la valeur de 1.8 m
Vous citez plusieurs auteurs comme sources, je remarque que plusieurs datent du XIXe siècle :
Karl Richard Lepsius (1810-1884)
Emile Saigey (1828-1872)
Pierre-Simon Girard (1765-1836)
A noter que Girard donne une valeur de 527 mm pour la coudée royale qu’il mesure sur le nilomètre, ce qui (calcul fait), donne une hauteur de 1.806 m et pas 1.80 m pile.

Corinna Rossi se montre, elle, beaucoup plus prudente : dans son tableau, toutes les mesures en centimètres son précédées d’un c. pour "circa", environ, ce qui montre que les valeurs ne sont pas définies très précisément.

Hirsch, lui aussi, se montre moins affirmatif : dans la copie d’écran que vous donnez, on peut lire :
"Lepsius defined its [la coudée royale] lenght, 52.5 cm. Modern scholarship gives it a lenght varying between 52 and 54 cm"

Traduction " Lepsius a défini la longueur de la coudée royale à 52.5 cm. Les spécialistes modernes lui donnent une longueur variant entre 52 et 54 cm"

N.B. : Lepsius la définit à 525 mm, Pierre-Simon Girard à 527 mm, lequel croire ?

En toute honnêté, je préfère me ranger à l’avis nuancé des auteurs modernes (Mme Rossi semble encore en activité actuellement) qui pensent que la longueur de la coudée peut être légèrement variable, plutôt qu’à celui des auteurs anciens, certes péremptoires, mais moins au fait des dernières découvertes.

Pour la valeur romain du pied de Lepcis Magna, il semble qu’il est indiqué à 296 mm sur la table de Lepcis Magna, pourquoi en ferait-il 300 ? Il me semble peu probable que la table porte une inscription disant "vaut pour un pied de 30 cm".
D’autres sources donnent 295.7 mm, ou 296 mm également pour le pied romain, une source livresque me donne 294.4 mm.
Certes, prendre un pied de 300 mm permet de retomber sur 6 pieds = 1.8 m, mais c’est un peu tordre le bras aux unités pour leur faire dire ce qu’on veut. Dire que "les anciens n’étaient pas aussi précis que nous" pour plaquer une valeur de 30 cm sur une valeur de 29.6 cm me semble plutôt hasardeux : si tous les étalons que l’on a retrouvés tournent autour de 296 mm, c’est que le pied romain mesurait très probablement autour de 296 mm ; à moins d’imaginer que les Romains étaient trop stupides pour connaître leur propre unité de mesure !

J’ai un peu de mal à comprendre votre démonstration sur le pied :
Vous écrivez :
"La hauteur de l’Homme correspond à 7 “Pieds naturels” (= 1/7) et, en même temps, à 6 modules de 4 Palmes (“Pied Royaux")"
D’ou : Pied royal = 4 palmes et
6 pieds royaux = hauteur de l’homme
Puis, en dessous :
Ce “Pied romain” de 4 Palmes est le module de 4 Palmes cité par Heron comme “Pied Royal
D’où je comprends :
Pied royal = Pied romain (en effet, le pied romain vaut 16 doigts)
6 pieds royaux = hauteur de l’homme = 6 pieds romains
Or, 6 pieds romains de 296 mm font 1.776 m et pas 1.8 m
Vous m’excuserez si j’ai mal compris la démonstration.

Par ailleurs, vous définissez la hauteur de l’homme comme étant égale à 7 pieds naturels d’où le pied naturel = 180/7 = 25.71 cm
en pointure française, cela fait un petit 38 1/2
Je me permets de signaler qu’un homme de 1.8 m qui a une paume de 7.5 cm et chausse du 39 me paraît étrangement fluet.

2/Concernant la mesure de la main, je vous confirme que ma paume (sans le pouce) fait 9 cm .
La largeur de mon majeur (le doigt du milieu) vaut 2 cm
La palme devrait faire 8 cm, elle en fait 9, la relation ne se vérifie pas.
De même ma coudée naturelle (de l’extrémité des doigts à l’articulation du coude) fait 48 cm, je devrais théoriquement faire 1.96 m (4*48).

Ceci étant simplement une remarque à propos de la "vérification sur des volontaires", mais étant donné que c’est une donnée mineure dans votre démonstration, je ne m’appesantirai pas

3/Concernant la construction du canon
j’entendais le terme "construction" comme "schéma servant d’aide-mémoire", et pas "canon donnant les proportions idéales de l’Homme"
On peut en effet voir qu’on a
Une "petite unité" : le doigt/pouce
Une "moyenne unité" : le pied/paume
Une "grande unité" : la coudée
Dans ce contexte, donner un nom de partie du corps à ces unités permettrait de se souvenir "ah, un pouce est plus petit qu’un pied"
(Contre-exemple : "une short ton est-elle plus lourde ou plus légère qu’un hundredweight ?")
Avons-nous des éléments qui nous permettent d’affirmer positivement que les Egyptiens faisaient également la relation 4 coudées = hauteur d’un homme, ou cela vient-il seulement de Vitruve, via Léonard de Vinci (et ce serait donc une extrapolation postérieure, pas la base du système) ?

J’ai fait cette remarque en lisant un extrait de vos écrits où vous sembliez vous insurger contre le fait que la coudée royale ait pu être divisée en 6 palmes de 8.75 cm au lieu de 7 palmes de 7.5 cm.
a) cette palme de 8.75 cm est cependant possible sur un homme de 1.8 m
(je l’ai mesuré sur ma propre main, et je mesure moins de 1.8 m)
b) vous semblez focalisé sur le sens littéral du mot "palme" comme "largeur de la paume de la main"
Etant donné que l’on parle ici d’une unité de mesure, ne pourrait-on pas comprendre "unité de mesure correspondant à une certaine fraction de la coudée" (comme le centimètre est 1/100 de mètre) ?
Existe-il, en grec ou en égyptien, deux mots différents pour désigner ces deux notions, comme en anglais :"thumb" pour le pouce (doigt), "inch" pour le pouce (unité) ?

Je serais très heureux si vous pouviez m’éclairer sur ces problèmes et me signaler les éventuelles erreurs que j’aurais pu faire.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 11 novembre 2018

Bonsoir.

Je vous mets ici le link à ma réponse pour vous.

Ça suffit pour aujourd’hui. Fatigué.

Bien à vous.

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 11 novembre 2018

Bonjour, à nouveau.

J’avoue que je suis un peu perplexe.
Il est tard, je vais essayer de faire une réponse rapide sur les points les plus problématiques.

En résumé, vous décidez que tout est basé sur une valeur de 180 cm et que ce qui ne vous convient pas, est dû à des variations.
Vous ne sélectionnez que les valeurs qui vous conviennent pour trouver la valeur que vous vouliez trouver.
C’est du cherry-picking. Désolé, mais ce n’est pas de la bonne science.

1/Vous semblez obsédé par l’Homme de Vitruve, de Léonard de Vinci, dont le carré central fait 180 mm de côté.
Il fait 180 mm de côté. Et alors ?
L’homme de Vitruve ne traite que des proportions. Si le pied faisait 25 ou 27 cm, l’homme ferait toujours 6 pieds.
Je ne vois pas comment vous pouvez être sûr qu’il fasse exactement 1.8 m.

2/Concernant le pied romain, votre source donne des valeurs qui vont de 293 à 308 mm. Il n’y a une seule valeur -sur 13- qui vaille 300 mm, et elle vient d’un livre (donc impossible de savoir comment elle a été calculée).
Vous dites :
" Donc, on a pris comme valeur 29’60 cm mais on pourrait aussi bien prendre 30’00 cm."
Mais pourquoi prendre 30 cm, alors même que votre source montre que la majorité des étalons ne donnent PAS une longueur de 30 cm ?
La réponse est simple : vous prenez une valeur de 30 cm parce que c’est celle-là qui vous permet de trouver 1.80 m.
C’est typiquement du cherry-picking.

3/Vous critiquez Corinna Rossi parce qu’elle s’arrête à 7 palmes (c. 52.5 cm) et ne va pas jusqu’à 24.
Mais pourquoi irait-on jusqu’à 24 ? Pour le plaisir de trouver votre valeur fétiche de 1.8 m ? La coudée royale fait 7 palmes, et basta. Il n’y a aucune raison d’aller plus loin.
Pourquoi ne pas aller, sinon, jusqu’à 48 palmes, et dire que l’Homme de Vitruve est un homme de 3.6 m reproduit à l’échelle 1/2 ?
Le fait que 24 palmes (et on n’est pas sûr de la valeur de la palme) fasse 1.8 m ne veut rien dire.
Je pourrais tout aussi bien dire que la coudée a été calculée sur le modèle de la Tour Eiffel, parce 4160 palmes = la hauteur de la Tour Eiffel.

4/Je vous ai posé une question simple :
"Où, dans des sources antérieures à Vitruve, trouve-t-on la relation
4 coudées = hauteur d’un homme ?"

Vous me donnez des images de coudée, et ces images montrent la coudée royale et ses subdivisions. Elles ne montrent pas la relation
4 coudées = hauteur d’un hommme.

Seriez-vous assez gentil pour me fournir une source antérieure à Vitruve qui indique que 4 coudées = hauteur d’un homme, ou que 24 palmes = hauteur d’un homme ?

5/La dernière question ( sur "inch" et "thumb") était une réponse à votre obsession à propos de "parler d’unités antropométriques sans aucun modèle humain."
Pourquoi parler du corps humain ? Ce sont juste des étalons que l’on trouve lors des fouilles ! Des étalons en bois, en pierre, en métal, pas des morceaux de corps humains gradués.
Aucun auteur antique ou du XVIe siècle n’a écrit de manuscrit disant que "le pied utilisé couramment fait 300 mm (unité de 1985)", ou "la coudée royale fait exactement 52.5 cm", et ça, je n’ai pas besoin de potasser une infinité d’auteurs pour vous le dire.
Héron (ou un autre) peut faire la liste de toutes les unités de son époque, il ne peut donner que des relations numériques entre ces unités, pas la valeur de ces unités dans le système métrique !
La valeur moderne (en mm, cm, ou m) est déduite des objets physiques (étalons, etc) que l’on retrouve.

Vous avez l’air complètement obnubilé par le fait qu’une certaine unité de mesure soit nommée "pouce" ou "pied".
Si ces unités étaient nommées "Oreille d’Anubis" ou "Doigt de Maât", auriez-vous affirmé qu’Anubis et Maât ont réellement existé (puisqu’on a pris leurs mesures !) ?

Et le "poil de chameau" est-il une mesure anthropométrique, aussi ? ça ne vous fait pas trop chaud en été ?

Pensez-vous que les pieds d’une table aient des orteils ? Ou que les feux d’une voiture soient des vrais feux ?

J’attirais votre attention que le fait qu’une unité qui porte le nom d’une partie du corps humain n’est pas forcément irrévocablement liée au corps humain.

Désolé pour mon ton peut-être acerbe. J’essaie de me montrer le plus clair et le plus explicite possible, malheureusement pas aussi calmement que souhaité.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 12 novembre 2018

Bonsoir.

J’ai redigé une réponse pour vous. Je vous laisse le lien, puis je me couche.

Bonne nuit.

Pyramides et cueillette des cerises
Aurl - le 12 novembre 2018

Vous ne sélectionnez que les valeurs qui vous conviennent pour trouver la valeur que vous vouliez trouver.
C’est du cherry-picking. Désolé, mais ce n’est pas de la bonne science.

Reconnaissez, cher L. Despoutre, que Monsieur Castano a le mérite d’avoir amené cette petite discussion métrologique au bon endroit. Il suffit de l’inviter à scroller vers le haut de la page pour retrouver dans l’article le détail de ce que vous reprochez à ses propositions ^^

Pourquoi ne pas aller, sinon, jusqu’à 48 palmes, et dire que l’Homme de Vitruve est un homme de 3.6 m reproduit à l’échelle 1/2 ?

Je le savais ! Cela démontre, sans doute possible, que les anciens bâtisseurs à l’origine de ces unités de mesures étaient bien des géants. Reviens Deï Mian ! Tu avais raison !

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 12 novembre 2018

Cher Aurl :

Je ne suis pas sûr de bien comprendre votre commentaire.

Si vous avez des objections à faire à mes remarques sur la nécessité d’étudier les mesures anciennes à l’aide d’un modèle humain car, justement, les textes anciens parlent tout le temps de mesures antropométriques je vous demande d’être plus clair.

Merci.

Entre temps, quelques remarques :

1/ LD : “Vous ne sélectionnez que les valeurs qui vous conviennent pour trouver la valeur que vous vouliez trouver. C’est du cherry-picking. Désolé, mais ce n’est pas de la bonne science”.

AURL : Reconnaissez, cher L. Despoutre, que Monsieur Castano a le mérite d’avoir amené cette petite discussion métrologique au bon endroit. Il suffit de l’inviter à scroller vers le haut de la page pour retrouver dans l’article le détail de ce que vous reprochez à ses propositions ^^

R1.1/ Vous dites : “il suffit de scroller vers le haut de la page pour retrouver dans l’article le détail de ce que vous reprochez à ses propositions”.

Je vous invite donc à lire ma Réponse à L. Despoutres (3) où je presente mes arguments contre cette accusation de faire du cherry picking.

R1.2/ Quant à ce qui est dit en haut de la page, au tout debut de votre article sur le point VALEURS vous faites une revisión de ce qui est proposé par Jacques Grimault sur LRDP :

A/ la coudée associée à la grande pyramide, de 0.5236 mètres ;
B/ le mètre ;
C/ Pi ;
D/ le nombre d’or noté Phi ; et
E/ Certaines constantes de l’univers.

Or je ne soutiens aucun de ce propos.

Tout mon travail se base sur l’étude minutieuse des textes anciens et ces textes nous décrivent un système de mesures antropométrique dont l’unité centrale est l’Homme.

Donc, je ne soutiens pas la “Coudée de 52’36 cm” mais bien un système complet ; je ne soutiens absolument pas le mètre ; je ne soutiens absolument pas que les anciens égyptiens connaissent la valeur de Pi ; je ne soutiens pas le nombre d’or (Phi) et je ne soutiens pas certaines constantes de l’univers.

Je ne soutiens aucune de ces propositions car ce dont les textes anciens nous parlent est bel et bien d’un système de mesures antropométrique.

R1.3/ Puis, sur le point TRANSFORMATIONS, vous dites :

“Pour trouver des correspondances, le film utilise ces données dans des séries de calculs, qui sont plutôt auto-légitimés par leur résultat”.

Ceci ressemble très fort à l’exemple (très connu) du kiosque à journaux (souvent cité par Jean Pierre Adam) ou du stylo BIC (je ne sais pas si on le nomme comme ça en français).

Ces exemples sont connus et visent bien à signaler que, sans une base valable, on peut faire des calculs numérologiques à volonté.

Or, justement, je ne fais pas des calculs numérologiques.

J’étudie les traités historiques qui expliquent le système de mesures ancien dont la base était antropométrique, puis j’applique un modèle humain qui existe bel et bien pour étudier ces textes et aussi des étalons de mesure où des unités de ce système sont gravées.

Donc ce n’est aucunement des calculs numérologiques mais bien d’une recherche sérieuse basée sur une étude philologique minutieuse des textes des anciens où ils expliquent le système de mesures qu’ils employaient.

2/ LD : Pourquoi ne pas aller, sinon, jusqu’à 48 palmes, et dire que l’Homme de Vitruve est un homme de 3.6 m reproduit à l’échelle 1/2 ?

AURL : Je le savais ! Cela démontre, sans doute possible, que les anciens bâtisseurs à l’origine de ces unités de mesures étaient bien des géants. Reviens Deï Mian ! Tu avais raison !

R2/ Je n’ai jamais soutenu l’existence des géants. Je n’ai jamais dit non plus que l’Homme de Vitruve correspond à un homme de 3’60 m.

Tout ce que je propose est basé sur les traités des anciens expliquant le système de mesures antropométrique qu’ils employaient, puis la revision critique de travaux d’autres auteurs.

Je vous propose donc de nouveau de lire ma Réponse à L. Despoutres (3) où je presente mes arguments contre cette accusation de faire du cherry picking.

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 12 novembre 2018

Bonjour.

1)En parlant de la valeur de 1.8

"le document de Leonardo qui, bcp plus tard, nous lègue le modèle à une échelle de 1/10 ème."

Parlez-vous sérieusement, monsieur ? Etes-vous en train de dire que Leonard de Vinci a dessiné un modèle au 1/10 e d’un homme de 1.8 m sachant que le mètre été créé en 1791, 272 ans après la mort de Léonard ?
Le mètre n’existait pas au XVIe siècle !
Et pourquoi un rapport de 1/10 ? Il n’y en a nulle part dans les systèmes que vous décrivez !
Quand vous dites que le modèle original fait 1.80 m parce que le dessin fait 180 mm de côté, vous faites le même raisonnent que Jacques Grimault qui affirme que les Egyptiens connaissaient le mètre, parce qu’il a trouvé un objet qui fait un mètre !

- N’avez-vous pas simplement pensé que le dessin ne fait que 180 mm parce que sinon il déborderait de la feuille ? Regardez, le cercle est proche des bords de la feuille.

- Pourquoi focaliser sur l’Homme de Vitruve ?
Pourquoi pas le Doryphore de Polyclète, qui date de -440 (soit 360 ans avant Vitruve) ?
La statue fait 212 cm, soit 4 coudées de 53 cm.

- Pourquoi le dessin ne représenterait-il pas un homme de 6 pieds romains, soir 1.77 m ? Où Léonard indique-il que c’est un dessin à l’échelle ?

2) Girard dit clairement que réduisant le module de 7 Palmes d’une Palme puis multipliant par 4 nous avons la hauteur de l’Homme, tel qu’il est expliqué sur les traités anciens et il offre cette valeur de 1’80 m pour l’Egypte.

Non. Girard donne une coudée de 527 mm, son calcul donne une valeur de 1806 mm.
Le résultat de 1.80 m qu’il donne est faux.
Pourquoi retire-il arbitrairement 2 mm à la coudée mesurée ? Il n’en a pas le droit ! Comment sait-il que le graveur a rajouté 2 mm à la coudée, il était là ? Comment peut-être sûr que le graveur ne s’est pas au contraire trompé en la faisant, au contraire, trop courte ? Si ça ce trouve, elle aurait dû faire 529 mm !
Réponse : il fait le calcul avec une coudée de 525 mm parce que ça lui permet de retrouver 1.8 m. Il a déformé les faits (la longueur mesurée) pour obtenir le résultat qu’il avait envie de trouver !

Vous n’avez par le droit de modifier arbitrairement les mesures sous prétexte que "ça ne correspond pas à la mesure idéale" !(La "valeur idéale" que vous avez imaginée)

Pourquoi ne fait-on pas le même calcul avec la coudée de Nippur (518.5 mm), ou la coudée de 540 mm du Nilomètre de l’Ile de Roda ? Parce qu’ils ne permettent pas de retomber sur 1.80 m ?

- Avez-vous trouvé un texte des métrologues pharaoniques certifiant que "la vraie coudée royale égyptienne(c) fait 525 mm" ?
- Ou plutôt, ne prenez-vous que la valeur qui vous permet de trouver le résultat que vous cherchiez au départ ? (cherry-picking)

3) Même chose pour le pied romain.
remarques :

a)
Vous me donnez toujours les mêmes valeurs :
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(75) cm = 30’00 cm. Valeur à Leptis Magna.
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(50) cm = 29’60 cm. Valeur à Leptis Magna.
4 Palmes = 16 Doigts x 1’8(00) cm = 28’80 cm. “Building measure”, citée par Rottlander.

Pourtant, vous m’avez donné une source qui en donne une douzaine, par exemple :
293 mm, qui donne un doigt de 18.3125 mm
295 mm, qui donne un doigt de 18.4375 mm
297 mm, qui donne un doigt de 18.5625 mm

Quelle fraction de poil de chameau vous calez dans ces valeurs ? Ou alors, les Romains se seraient plantés en fabricant ces étalons-là ?

- Pourquoi citez-vous toujours (et seulement) les trois valeurs qui vous permettent de retomber sur vos pieds en utilisant le poil de chameau ?

b)
Faudrait-il comprendre que les Romains calculaient soigneusement la valeur d’un doigt, puis s’amusaient à en aligner 16 pour faire un pied ?

Et puis, 18.75, 18.5 mm, c’est une précision au 1/10e de mm.
Avec Girard, on peut raboter 2 mm en trop de notre coudée "parce que les anciens travaillaient pas au laser", mais sur le pied romain on peut être 20 fois plus précis, pas de souci.

- Ne vous est-il pas venu à l’esprit que les Romains avaient peut-être d’abord délimité le pied, pour ensuite le diviser en 16 (facile : ce sont des divisions par 2) ? En faisant de cette façon, on peut-être plus précis, sans avoir à travailler au 1/10e de mm.
Que le pied fasse 299 ou 293 mm, si on le divise bien, le doigt tournera toujours autour de 18 mm, à 0.4 mm près. Alors que c’est beaucoup plus difficile d’être précis au demi-millimètre pour tracer une graduation de exactement 18.5 ou 18.75 mm, d’autant plus que les erreurs peuvent s’additionner.

4) "Tenez-vous compte de tous les auteurs que je suis en train de citer, des 43 articles que j’ai écrits sur le sujet le long de ces 6 ans, de l’étude sur des corps humains, du voyage à Venise pour mesurer le document de Leonardo, de mes voyages à des musées ou des lieux où se trouvent des étalons ...? Vous voulez réduire tout ça à cette phrase qui laisse entendre que je travaille sur ce modèle de 1’80 m parce que je l’ai choisi tout simplemente par caprice ?

Je vous signale que c’est vous qui, aparemment, dites qu’il faut tenir juste compte des travaux contemporains, refusant la valeur des traités de auteurs anciens, par exemple. Ça, oui, ça c’est un choix bien arbitraire, ne trouvez-vous pas ?"

Vous mélangez tout.
J’ai dit :
a) Concernant la valeur de la coudée royale, les auteurs du XIXe siècle sont extrêmement péremptoires, alors que les chercheurs du XXIe sont plus nuancés et disent seulement qu’elle fait "environ 52.5 cm" ou qu’elle vaut "entre 52 et 54 cm"
Les auteurs modernes représentent une éyptologie plus mûre et plus riche (puisqu’elle s’appuie sur plus d’éléments retrouvés au fil du temps). C’est donc à eux qu’il vaut mieux, de préférence, se fier, plutôt qu’à des auteurs anciens qui, certes, donnent des valeurs qui vous arrangent, mais n’ont pas le même recul.

b) Concernant les systèmes de mesures, les auteurs antiques ne peuvent donner que les relations numériques entre mesures, pas la valeur de ces mesures en cm ou mm.
Quel que soit le nombre d’auteurs que vous avez lus, vous restez toujours collé à Girard et Léonard de Vinci pour votre valeur de 1.80 m, puisque aucun auteur antique ou médiéval ne connaissait le système métrique.

c) Concernant vos 43 articles et vos 6 ans de recherche, ("On voit bien que vous n’avez pas étudié autant de textes que moi.")
vous cherchez à faire passer quel message, là ?
Quand je vois :

- Que vous êtes licencié en Philologie et lettres, donc pas plus métrologue que moi (l’argument d’autorité, c’est raté).

- Que vous faites aveuglément confiance à des auteurs comme Girard, qui vous enfume, alors même que son calcul est erroné, et que je vous l’ai montré.

- Que vous tombez systématiquement dans les biais de confirmation et les raisonnements circulaires en ne gardant que les valeurs qui vous arrangent, et en négligeant les autres.

- Et que vous accusez les gens d’être dans le déni quand on se permet de montrer des failles dans votre travail.

J’ai envie de vous dire : n’auriez-vous pas mieux fait de consacrer ces six dernières années à l’élevage de canaris ?

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 14 novembre 2018

Bonjour.

J’ai redigé une réponse pour vous.

Je vous laisse le lien plus bas.

Bonne journée.

Pyramides et cueillette des cerises
L.Despoutres - le 14 novembre 2018

Bonjour, encore une fois.

Je vais essayer de répondre clairement et d’être le plus pédagogique possible.

1) Pourquoi exactement 1.80 m ?

S’ils avaient choisi un modèle de 1’68 m (et appliquant les relations décrites dans les textes) sur les étalons on trouverait des valeurs propres à ce modèle : Coudée 42 cm, Palme 7 cm, etc.

Mais ce que l’on trouve sur les étalons c’est des valeurs propres à un modèle de 1’80 m.

C’est faux. Vous avez l’impression que les étalons donnent des valeur propres à un modèle d’1.80 m parce que vous ne prenez en compte que ceux qui donnent ces valeurs, et vous écartez/déformez les données qui ne vous conviennent pas (voir section 5) et 6).

2) L’Homme de Vitruve, schéma au 1/10 de l’homme idéal

LD/ Et pourquoi un rapport de 1/10 ? Il n’y en a nulle part dans les systèmes que vous décrivez !

R/ Si je vous ai offert des links avec des infos c’est dans le but que vous les lisez en détail :

Oui, en effet, la coudée de Maya porte la division en 1/10 de pouce. Mais, elle porte aussi la division en 1/9, en 1/11...En fait, elle porte toutes les divisions du pouce entre 1/2 et 1/16.

- La question est la même : pourquoi cette valeur de 1/10 ? Pourquoi pas 1/9 ou 1/7, puisqu’elles sont toutes présentes sur la coudée ?
- La remarque reste valable : toutes vos équivalences entre pouce, pied, coudée, se basent sur des multiples de 4 , 6 et 7. Il n’y a aucune raison qui nous permette d’affirmer a priori qu’il s’agit d’une réduction au 1/10.

LD/ Où Léonard indique-il que c’est un dessin à l’échelle ?

R/ Sur ses notes, peut-être ?

"De la naissance des cheveux jusqu’au menton, il y a 1/ 10 ème de la hauteur de l’ homme ; (...) Toute la main sera 1/10 ème de l’homme."

Vous pouvez mesurer le visage et la main. Dans les deux cas cela fait 18 mm.

Oui, et après ? Si la main fait 18 mm et le dessin 180 mm, ça montre que la main fait 1/10e de la hauteur du corps...ou, en d’autres mots, que l’Homme de Vitruve suit les proportions données par Vitruve.
Quelle découverte !
Mais cela ne nous autorise pas à décréter qu’il s’agit d’une réduction au 1/10 d’un homme de 1.80 m.

Par ailleurs, dans votre réponse à RB, on peut lire :

Vous [RB] dites : “Techniquement, avec les infos que vous nous avez données, on peut seulement dire que le Canon taille réelle est probablement compris entre 1,795 m et 1,805 m”.

Et je vous rappelle que le but est d’employer un modèle humain simple pour mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent sans aucun modèle humain.

Oui, j’aurais pu utiliser pour mes calculs 1’795 m. J’aurais pu utiliser cette valeur et on serait devenus fous du fait que ce n’est pas un chiffre rond.

Vous admettez donc que la valeur de 1.80 m ne peut pas être déterminée exactement (elle est en réalité comprise entre 1.795 et 1.805 m.)

Vous utilisez donc cette valeur de 1.80 m par convenance ("par caprice", comme vous aimez à l’écrire) pour pouvoir avoir des chiffres ronds dans vos calculs.

3) La longueur variable de la coudée

R/ [...] Apparemment vous avez du mal avec cette proposition d’une valeur idéale simple, puis une fourchette de valeurs. Donc je vais citer les mots de Dieter Arnold, égyptologue allemand :

Oui, en effet, j’ai du mal avec la proposition d’une valeur idéale.
Parce que cette valeur idéale, justement, vous l’inventez.

Dieter Arnold (dans le passage que vous soulignez) dit :
"The measurements indicated consist of the 7 palms and digits and their subdivisions. Their lengths vary from 52.3 to 52.9 centimeters, reminding us that ancient measures were not so standardized as those of today and that such discrepancies have to be taken into account in our calculations of egyptian buildings."

("Les mesures indiquées consistent en les 7 palmes et doigts et leurs subdivisions. Leurs longeurs varient de 52.3 à 52.9 cm, nous rappelant que les anciennes mesures n’étaient pas aussi standardisées que celles d’aujourd’hui et que ces différences doivent être prises en compte lors de nos calculs sur les bâtiments égyptiens")

C’est écrit en toutes lettres : les unités n’étaient pas normalisées. Il n’y a pas une valeur idéale et des variations, mais plusieurs valeurs tout aussi valables les unes que les autres.

4) La coudée de Nippur

Mais, problème, il n’emploie jamais aucun modèle humain et il ne fait jamais référence à la grille en Palmes qui est expliquée sur les tablettes sumériennes ni aux mots, plus tardifs, de Herodote et Pline parlant des mesures babiloniennes.

Or, si on applique la grille expliquée sur les tablettes sumériennes, sur cet étalon on retrouve, de nouveau, des unités du système antropométrique correspondant au modèle de 1’80 m :

Pied naturel = 25’65 cm. Coudée naturelle = 45 cm. Trois doigts = 5’4 cm.

Et il se trouve que ces unités sont celles citées par Herodote et par Pline.

a) Le modèle humain. S’il utilise un modèle humain, la coudée rallonge ou rétrécit pour s’adapter à la longueur attendue, c’est ça ? Elle fait des efforts parce qu’elle est contente qu’on s’intéresse à elle ?
Ce qu’on a retrouvé, c’est une barre graduée en alliage de cuivre. Etes-vous une barre graduée en alliage de cuivre ? Ou une règle en pierre ?

J’ai déjà tenté d’attirer votre attention sur les problèmes de cette attitude, en faisant le parallèle avec les mots anglais thumb (pouce : le doigt) et inch (pouce : 1/12e de pied) ; mais le fait qu’un même mot puisse désigner deux notions différentes selon le contexte semble être au-delà de votre compréhension.

b) Vous dites qu’on trouve le pied naturel de 256.5 mm sur la coudée ?
C’EST FAUX.
Votre propre source montre que ce "pied" est en fait une demi-coudée de 259.2 mm .

En plus, vous le mesurez entre une graduation et l’extrémité, ce qui est quand même très hasardeux (surtout au 1/2 mm près) : comment pouvez-vous être sûr que l’étalon n’avait pas quelques millimètres de plus au départ ?

Et, encore une fois, Hérodote et Pline ne connaissaient certaiment pas la valeur de la coudée de Nippur en millimètres, il est donc inutile de les appeler à votre rescousse.
Que le pied fasse 256.5 ou 259.2 mm, il sera toujours égal au même nombre de doigts et à la même fraction de la coudée.

5) Les calculs de Pierre-Simon Girard

Les trois modèles cités par Girard et étudiés par les savants français s’expliquent parfaitement à l’aide du Canon (Homme en T = 1’80 m). En effet, le pik belady (57’75 cm) correspond à une valeur idéale de 32 doigts x 1’800 cm = 57’60 cm, la coudée des meqyas (54’12 cm) correspond à une valeur idéale de 30 doigts x 1’800 cm = 54’00 cm et la coudée de Constantinople (67’70 cm) correspond à une valeur idéale de 9 Palmas x 7’5 cm = 67’50 cm.

NON !
Le pik belady de 577.5 mm ne correspond pas à 32 doigts de 18 mm pour 576 mm.
La coudée des meqyas de 541.2 mm ne correspond pas à à 30 doigts de
18 mm pour 540 mm.
la coudée de Constantinople de 677 mm ne correspond pas à 9 palmes de
75 mm pour 675 mm.

Ces unités valent leur valeur mesurée (respectivement 577.5, 541.2 et 677 mm) et c’est tout !
Vous n’avez pas de droit de les faire "correspondre" avec votre modèle idéal en leur retirant arbitrairement des millimètres.
Autrement, cela veut dire que vous déformez les faits pour les faire rentrer dans votre modèle.
Vous êtes dans la même posture qu’un archéologue qui détruirait ou déplacerait des vestiges parce qu’ils ne correspondent pas à sa théorie.

Plus, vous êtes carrément dans le raisonnement circulaire :
- Supposons que le modèle est basé sur une stature de 1.80 m
- Supposons que toutes les mesures sont conformes au modèle (même celles qui ne le sont pas, c’est juste des erreurs de fabrication)
- Le modèle est basé sur une stature de 1.80 m, puisque toutes les mesures sont conformes au modèle.

6) Le pied romain et ses variations

Ce que je fais c’est de proposer un modèle central et expliquer les valeurs proches en fonction des variations existant dans le monde réel.

Donc, en gros :
- Quand on tombe sur une valeur exacte : "Vous voyez, le modèle est validé"
- Quand on tombe sur une autre valeur : "Vous voyez, le modèle est validé, c’est juste qu’ils étaient pas précis"

Pile j’ai raison, face t’as tort. Vous faites là une hypothèse non falsifiable, ce qui n’est pas recommandé du tout.

Vous sélectionnez les valeurs qui confortent votre modèle et rejetez les autres "parce que c’est de la variation". Cherry-picking, une fois encore. Il n’y a aucune raison valable d’exlure ces valeurs non conformes au modèle.

C’est ce que vous faites pour le pied romain. je remets encore une fois la source qui donne une bonne douzaine de valeur du pied romain.
Les valeurs vont de 293 à 308 mm.
Si on divise par 16, on obtient une valeur du doigt comprise entre 18.3 et 19.3 mm.

Oui, il y a des variations. Il y a des variations parce que le pied romain n’est pas défini précisément.
Toutes ses valeurs sont bonnes. Il n’y a pas un "pied romain idéal", et des variations parce que les Romains n’étaient pas fichus de reproduire un étalon.

Vous me présentez toujours les trois mêmes valeurs (300, 296 et 288 m) en disant que :

"J’ai bien écrit cette fourchette qui permet d’expliquer bcp de valeurs qui ont été trouvées sur des étalons pour le module de 4 Palmes

C’est faux.
Cette "fourchette" n’explique rien. Elle correspond juste à 3 valeurs qui permettent de retomber sur les valeurs 18.00, 18.50 et 18.75 mm pour le doigt. C’est un pur artefact mathématique (la magie de la division par 4).
Quand vous ne gardez que ces trois valeurs et rejetez les autres parce que "c’est de la variation, ils étaient moins précis que nous", c’est de la sélection de données arbitraire.
Ces valeurs-là aussi font partie de la variation, mais elles tombent juste et permettent des opérations du genre " plus ou moins poil de chameau" alors vous les mettez en valeur, parce que ça vous permet de "valider" votre modèle.
Le fait de pouvoir trouver des nombres "remarquables" par des contorsions mathématiques ne constitue en aucun cas une preuve.

- Je pense qu’il est à présent temps de clore cette discussion. Si je mets ce dernier commentaire, ce n’est pas dans l’attente d’une réponse de votre part, mais plutôt dans un but pédagogique, étant donné que cette page parle justement du cherry-picking et de la sélection de données.
J’ai entamé cette discussion en pensant sincèrement vous aider à améliorer votre modèle en pointant ses failles ; mais vous semblez trop enfoncé dans votre biais de confirmation et votre posture d’"érudit qui va révolutionner la science" (« Je suis en train de faire, à l’aide de mes connaissances en Philologie, une révision critique de toute une discipline, la Métrologie Historique depuis 2012. »,« mettre de l’ordre dans tout ce qu’on a fait jusqu’a présent », rien que ça ) pour avoir assez de recul sur vos travaux.

Je ne viens pas ici pour m’embrouiller avec les gens, aussi je vous laisse à vos recherches et vous souhaite un bon rétablissement.

Pyramides et cueillette des cerises
Luis Castano - le 16 novembre 2018

Bonjour :

Je vous laisse le lien à ma dernière réponse afin de clore aussi pour ma part cette discussion.

Bonne journée.