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Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe

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Rappel de la discussion
Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
un peu d’éclairage - le 17 juin 2020

Aucune document archéologique attestant l’existence d’une coudée royale qui mesure 52,36 cm ????
Vraiment ?
La coudée de Drovetti mesure pourtant 52,36 cm...
https://yt3.ggpht.com/fCJiaYT1JbmDgKZ-aZeLIIbo3LYOFhnayIcFmBjCKWZSHzsrrcgbAUNsblOkZiAkX-IpjyA-SQLj3ns=s1270-c-fcrop64=1,704c0000ff85ffff-nd

La grande pyramide ? C’est quoi un tas de cailloux ? N’a t’elle pas été conçue avec comme unité de mesure la coudée royale ? Et si oui, on peut en déduire une coudée qui mesure 0,5236 ± 0,0001 cm...

Vraiment...

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
AlexisSeyd - le 17 juin 2020

Bonjour

Vous montrez dans ces deux interventions tout ce que l’on vous reproche, à savoir, votre manque de rigueur et de méthode.

Commençons par la division par 6 : la question n’est de savoir si c’est faisable (avec un compas, une corde ou tout autre instrument), mais pourquoi diviser par 6, et pas par un autre nombre. Et vous ne le montrez pas. Parce que, c’est encore plus facile de diviser par deux ou par quatre. Seulement, le chiffre 6 est le seul qui valide l’hypothèse du docteur Funk Hellet, et c’est pour cela qu’il est impérarif de s’en servir. On voit donc ici votre manque de rigueur démonstrative, puisque vous ne répondez pas à la question posée.

Dans la même intervention, vous me parlez d’Erathosthène. Très bien, mais où, dans mon article je vous en parle. Là, on n’est plus dans plus dans un sophisme, mais dans un manque d’attention, puisqu’il semble que vous n’a avez pas bien lu l’article ; ce dernier ne parle pas de mesure de l’arc du méridien, mais bien de la faiblesse totale de la proposition liant le mètre, Pi et la coudée royale.

Terminons par la taille de la coudée. Là encore, vous faites preuve d’un manque de méthode. Vous choisissez une coudée et une seule, pour tenter de valider votre hypothèse. Mon article explique que le problème, c’est que la norme que vous aimeriez établir à 52,36 cm n’existe pas, car l’ensemble des coudées retrouvées ont une taille qui varie entre 52 ;2 et en gros 52,7. Vous tombez donc ici dans le sophisme de la cueillette de cerise, en choisissant le seul artefact qui pourrait aller dans votre sens, mais en écartant les autres. Ce n’est pas rigoureux.

Je vous suggère donc, la prochaine fois, de lire un peu attentivement les articles avant d’y répondre, pour, d’une part, ne pas répondre à côté, d’autre part avoir la rigueur de répondre aux arguments posés sans utiliser des sophismes ou passer à côté.

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
Xavier-Charles Catta - le 21 juin 2020

Bonjour,
Les travaux d’Howard & de Quentin sont bien plus convaincants, démontrant même qu’Eratostène a raconté une bien belle histoire très poétique et sans doute voulu s’approprier cette découverte. Le dos de chameau, c’est très beau à lire.
Mais sérieusement, Quentin & Howard ne manquent pas de méthode, tous leurs exposés sont bien documentés et précis.

Il n’y a pas que le chiffre 6 d’ailleurs dans les chiffres, et le 6 n’est - il pas le système de pensée sumérienne que l’on peut voir dans les tables. Cela fascine les mathématiques. Possible et très vraissemblable que nous pensons d’une façon moderne. Et les ingénieurs qui se penchent sur le sphinx et la symétrie doivent raisonner en cercle pour concevoir une forme. Là on prend le compas, la rosace ; il n’y a rien d’extraordinaire de concevoir le chiffre 6 tout comme le 10.

Je ne vois pas très bien le problème de reconnaître toute la validité des proportions observées sur les sites anglais, auvergnats, péruviens, egyptiens, bretons.

Il faut expliquer comment vous pouvez arriver à comprendre les choses ; les solutions et hypothèses mathématiques proposées apportent énormément à la compréhension. Y opposer le hasard est bien pauvre et triste pour des personnes supposées intelligentes, comme si les batisseurs avaient construit leurs monuments au hasard. C’est désormais à ceux qui ne voient pas le mètre ou pie ou phi de démontrer ce qu’ils affirment. La coïncidence, le hasard se calculent aussi et si l’on retrouve ces mêmes proportions de façon redondante, cela donne au hasard 1 chance sur .. mille ? 100 mille ? 1 million ? d’avoir raison.

Je ne saisis pas vraiment ce qui pose problème. Que les olmèques astèques ou mayas aient découvert le mètre avant nous ? Et alors ? On n’est pas les premiers ? Et qu’est ce que cela change ???

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
AlexisSeyd - le 21 juin 2020

Bonjour

Je ne parle pas d’Eratosthène, donc je ne vois pas ce que ce point vient faire ici.

Vous dites que les travaux de M. Leplat sont bien documentés. Je dois vous répondre non.
D’une part, M. Leplat ne donne pas bien ses références : il manque, ici ou là, l’année de publication, l’édition ou la page, ce qui ne permet pas une vérification rapide des références, à la différence des travaux sérieux.
D’autre part, l’usage en est très partiel. Prenons deux exemples : M. Leplat cite Jommard en permanence, indiquant que la moyenne des coudées tombent sur 52,36 ; mais, il oublie d’indiquer que la publication de Jommard est très ancienne et totalement dépassé ; c’est pour cela que l’on mentionne l’année de publication. De même, M. Leplat cite Corinna Rossi, indiquant que cette dernière évoque le lien entre architecture et fonction symbolique, ce qui, selon lui, tendrait à montrer l’existence de chiffre comme Pi. Sauf que, M. Leplat oublie totalement de dire que dans le même livre, Corinna Rossi rejette de manière catégorique l’usage de Pi et de Phi par les Égyptien (Corinna Rossi, Architecture and Mathematics in Ancient Egypt, 2004, pages 87 à 89). Donc, je n’appelle pas ça bien sourcer son travail ; j’appelle cela faire du Cherry picking, qui est parfois à la limite de la malhonnêteté intellectuel.

Vous parlez de méthode et d’observation, en indiquant que vous ne voyez pas le problème de prendre des mesures sur les sites pour en déduire les mesures. Le problème, c’est justement là : ce n’est pas la méthode parce qu’une telle technique manque totalement de rigueur. En effet, sur un bâtiment, quelle partie faut-il mesurer pour connaitre les étalons employés : la longueur des murs, la hauteur ? les portes ? avec ou sans les piédroits ? l’espace entre les travées ? Cette méthode est donc incapable de fournir les étalons employés ; au mieux, elle donne les proportions, comme l’indique M. Carlotti dans son article sur les mesure du Temple d’Amon à Karnak (Jean-François CARLOTTI, “Cahier de Karnak”, n°10, Centre franco-égyptien d’études des temples de Karnak, Louqsor, 1995).

Que vient faire le monde sumérien dans les calculs égyptiens ? On a là deux systèmes mathématiques différents. Quant au compas, il semble que les Égyptiens ne s’en servent pas, puisqu’on en attribue de manière mythique l’invention à un architecte grec Talos, fils de Dédale. Il semble que les plus anciens datent de l’époque hellénistique.

Où est-ce que je parle de hasard dans mon article ?

Enfin, la question de la création du mètre ne se pose pas, puisque l’on sait parfaitement quand et qui a fondé le mètre. C’est à la fin du XVIIIe siècle, afin d’unifier les mesures en France.

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
Xavier-Charles Catta - le 21 juin 2020

Oui ? Que Quentin cite ou non ses sources, l’important est la démonstration, les chiffres, les mesures, les rapports qu’il met en évidence, idem pour Howard. Bref la conclusion ainsi que les éléments apportés, provenant de lui, ou des autres d’ailleurs, l’essentiel étant d’avancer.
Qu’il cite ou non des auteurs, on s’en tape carrément finalement, ça n’a aucune valeur : l’important est bien d’aller plus loin.

Que Monsieur ou Madame X rejette la connaissance de pi par exemple n’a pas d’importance : si je vous dis que je suis le pape, vous ne me croirez pas et vous aurez raison.

On se base sur des faits et pas que X ait dit que.

Parce que ce n’est pas écrit dans les manuels et ceux qui ont construit les monuments ne sont plus là pour nous répondre, comment pouvons-nous affirmer si l’on retrouve ces chiffres de façon redondante que phi et pi n’étaient pas connus, là on peut s’interroger.
Il semble que le degré de précision de ces deux civilisations soit au delà de ce que nous pouvions penser. Cela ne constitue pas un exploit pour eux (quoique !ils ont du faire nombre d’essais avant les pyramides), simplement ils manifestent leurs connaissances.

En soi, d’imaginer qu’une civilisation ait colonisé le monde, rien d’extraordinaire, les anglais, les français, les espagnols, romains... vikings... l’ont fait, alors imaginez un peuple avec des connaissances très avancées si ces derniers n’auraient pas pu être considérés comme des Dieux avec leur technologie dont on ne sait pas grand chose. Comme nous ils seraient allés dans de nombreux endroits. Il n’y a rien d’extraordinaire dans cette vision.

Quant à la coudée dont vous faites beaucoup d’importance comme Quentin, la mesure est-elle précise ? C’est nous qui tatonnons sur le sujet ? Et si les Egyptiens avaient fini par déterminer un nombre comme un graal ?

Pour une précision aussi gigantesque que Keops, il serait logique d’avoir aussi une donnée très précise plutôt qu’une coudée approximative. Il faut faire appel à sa logique, s’ils sont capables de précision fantastique, la coudée ne peut pas être un hasard, une approximation.

Ce n’est pas parce que nous avons déterminé une valeur pour le mètre vers 1800 que d’autres ne l’ont pas trouvée avant nous : je ne vois pas en quoi ni vous ni moi pouvons être affirmatifs. C’est bien pour cela que je parle du hasard, parce qu’on ne construit pas des chefs d’oeuvre avec le hasard. Et le rapport mathématique ne se peut être hasard ou coïncidence quand on retrouve encore et encore les mêmes rapports ; par ex les mégalithes en auvergne, ce n’est qu’un exemple.

Ce qui est étrange est de séparer toutes les cultures, même quand elles ne sont pas distantes : Sumer n’est pas si éloigné de l’Egypte,qui vous dit que les connaissances ne peuvent se transmettre en dehors des seules frontières ? Et ainsi apprendre des autres. Notamment dans les guerres d’ailleurs et les conquêtes. Voici une autre hypothèse. Nous avons peu de traces pour faire des hypothèses. En cela il me semble que la compréhension mathématique des monuments soit tout sauf un sujet mineur. Surement cela intéressera plus les mathématiciens que le peuple qui préfèrera découvrir des trésors d’or plutôt que le nombre d’or...

Je ne dis pas que j’ai d’ailleurs raison, l’intérêt de réfléchir à de sérieuses hypothèses me semble supérieur à la pensée d’un être, je n’apporte rien contrairement à Howard & Quentin. Et pour trouver, il faut chercher.

La vérité nécessite de réfléchir, d’observer de bonne foi. J’irai consulter en détail nombre de liens que vous mentionnez.

Mais que des prétendus spécialistes comme JP Adam rejettent des hypothèses intéressantes en les discréditant n’apportent aucune crédibilité à leurs explications insuffisantes et méprisantes ; la piste de Quentin est un angle qui doit être approfondi. Ses études laissent de vraies questions et je ne vois pas en quoi elles ne devraient pas être considérées.

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
AlexisSeyd - le 22 juin 2020

Bonjour

La démonstration et les chiffres ne sont pas suffisants en Histoire et en Archéologie, loin de là. Surtout si, comme M. Leplat le produit en permanence, ils ne sont pas contextualisés. M. Leplat produit des tonnes de chiffres, met en relation des paquets de structures, mais sans jamais les contextulaiser. Cela produit des données qui sont à la fois anachroniques et détachés de la réalité des sociétés que M. Leplat prétend étudier. Cela produit, par exemple, des phrases du style : “Angkor Wat a été construit sur 300 ans” aperçus dans un message de M. Leplat. Une telle erreur montre que avoir des chiffres ne sert à rien sans contexte.

Citer des travaux et des références est essentielles en Histoire et el Archéologie. On ne part pas de rien... Il faut déjà citer des sources, ce que M. Leplat ne fait jamais. Ainsi, il ne s’appuie pas sur les sources, comme le papyrus Rhind, il essaie juste de montrer que ce n’est pas suffisant pour connaître toutes les mathématiques. Sauf, que cet argument n’est étayé ni par une étude sur le papyrus lui-même, ni par une citation d’auteurs qui auraient étudié ce dernier. C’est dont un argument vide.
De même, M. Leplat dit : divisé en six, c’est facile avec un compas ; sauf qu’il ne cite pas de source expliquant, par exemple, que le compas est connu en Égypte au moment de l’Ancien Empire. Ce qui n’est pas le cas. Donc, il est nécessaire de produire des sources et des études, pour montrer que le raisonnement est sous-tendu par des éléments réels et que ce n’est pas une opération de l’esprit.

Les spécialistes des mathématiques égyptiennes ne rejettent pas Pi sans raison. Ils le rejettent, car il n’y a pas de preuve de l’existence de Pi dans les mathématiques égyptiennes. Et le principe de parcimonie s’impose. Par ailleurs, comment comprendre, si les Égyptiens connaissaient Pi, qu’ils ne s’en servent pas dans leurs calculs ?

Non, on n’a pas de manuels ; mais, en archéologie du bâti, on a des méthodes qui permettent de comprendre les moyens et les techniques de construction. Et, notamment pour les pyramides, on a bien étudié les exemples pour avoir une bonne idée des techniques.
La redondance des chiffres, sans études du bâti, n’a pas de valeur ; on peut trouver ce que l’on veut en utilisant de manière anachronique des mesures différentes, ou des techniques différentes. Là encore, pour ne pas être anachronique, il faut se servir des documents d’époques et des études matériels, ce que M. Leplat ne fait jamais.

Vous employez le terme de précision ; qu’appelez vous précision ? Car comme on ne connaît pas le plan, on ne peut se référer à la précision, car cette dernière est par rapport à un objectif, pas dans l’absolu.

Évidemment que l’on sépare la culture égyptiennes des cultures mésopotamiennes. Elles sont très différentes ; pas la même langue, pas la même organistion politique et sociale, la même économie, pas le même système religieux, pas les mêmes voisins... C’est une évidence, sinon, vous faites un amalgame.

On n’a beaucoup plus de traces que ne veut l’admettre M. Leplat. Seulement, pout s’en rendre compte, il ne suffit pas de regarder sur internet ou de faire des traits sur Google Earth ; il faut aussi lire des études, regarder ceux qui sont allés sur le terrain, à défaut d’y aller soit même, connaitre les méthodes, comprendre l’épistémologie des sciences que l’on emploie. M. Leplat ne fait jamais cela. Et, plusieurs fois, je l’ai pris en défaut, comme sur Angkor ou sur le Templo Mayor de Tenochtitman, ou encore sur l’utilisation des outils géographiques. Il se contente de regarder de haut des objets et des structures, dont il ne connaît rien et de les relier, en faisant croire qu’il y a derrière une intention humaine.

Avez-vous lu un ouvrage de Jean-Pierre Adam pout parler de prétendu spécialiste ? Parce que, on peut parfaitement critiquer les travaux de n’importe quel chercheur - à commencer par les miens - mais, i ; faut au moins l’avoir lu. Quant au mépris, je pense qu’il n’est pas un des mondre de défaut de M. Leplat qui prend ses interlocuteurs de haut, sans raison, et croit pouvoir penser à leur place.

Je suis parfaitement prêt à discuter de méthode avec vous, car, c’est, me semble-t-il, la faille principale des travaux de M. Leplat, qui, justement, n’en ont pas.

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
Luis Castano - le 22 juin 2020

Cher. M. Xavier-Charles Catta :

Je me permets de poster ici qqs remarques :

1/ “Oui ? Que Quentin cite ou non ses sources, l’important est la démonstration, les chiffres, les mesures, les rapports qu’il met en évidence, idem pour Howard. Bref la conclusion ainsi que les éléments apportés, provenant de lui, ou des autres d’ailleurs, l’essentiel étant d’avancer.

Qu’il cite ou non des auteurs, on s’en tape carrément finalement, ça n’a aucune valeur : l’important est bien d’aller plus loin”.

R : Non, justement. On ne s’en tape pas carrément. Parce que vous avons PLEIN de textes d’auteurs anciens où ils nous expliquent comment ils mesuraient. C’est donc par les étalons anciens (qui se conservent), les textes anciens (qui se conservent) et le modèle humain (qui se conserve) qu’il faut commencer et non par des propositions au pif.

Parce que en faisant des propositions au pif on tombe sur le problème du “kiosque à journaux” signalé par JP Adam. Nous avons les textes des auteurs anciens. C’est par là qu’il faut commencer.

2/ “Parce que ce n’est pas écrit dans les manuels et ceux qui ont construit les monuments ne sont plus là pour nous répondre”.

R : Ben, si. Justement. Nous avons PLEIN de textes d’auteurs anciens où ils nous expliquent comment ils mesuraient. C’est par là qu’il faut commencer et pas par des propositions au pif.

Bien à vous.

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
Irna - le 21 juin 2020

Que les olmèques astèques ou mayas aient découvert le mètre avant nous ?

« découvert le mètre »... Comme si le mètre était un absolu naturel, une donnée pré-existante qui attendrait d’être "découverte"... Vous devriez prendre le temps d’aller regarder ça : https://www.youtube.com/watch?v=jifWP4_4yds ou encore mieux de lire Ken Adler ou Denis Guedj !

Le mètre, Pi et Phi selon l’astro-géométrie : un mythe
Luis Castano - le 22 juin 2020

Cher M. Leplat :

Je vois que vous insistez toujours sur les mêmes erreurs :

1/ “La grande pyramide ? C’est quoi un tas de cailloux ? N’a t’elle pas été conçue avec comme unité de mesure la coudée royale ?”

R : Non, La GP n’est pas un tas de cailloux. C’est un bâtiment conçu avec tout un système de mesures. Le système de mesures ancien. Un système à base antropométrique expliqué sur les textes anciens. Ces textes auxquels vous semblez allergique, tellement vous évitez de les étudier sérieusement.

Donc, non pas avec une seule unité de mesure (“Coudée royale” ou autre), M. Leplat, mais avec un système complet. Sinon, les dimensions de la GP nous ont été données EN PLÈTRES.

Je vous conseille aussi de lire Gossellin, qui parle de la Petite Coudée de 6 Palmes ou 24 Doigts et de la Grande Coudée de 8 Palmes ou 32 Doigts. Ce même module de 32 Doigts est cité par Héron (lisez Girard) et proposé par Jomard pour la base de la GP = 400 modules de 32 Doigts.

Je vous conseille aussi de lire Paucton, qui cite toute une série de valeurs pour la GP, notamment celle, tout à fait correcte, de 12.800 Doigts.

Soit vous pouvez visionner ma vidéo “Homme et Mesure : Une Histoire de la Métrologie” ou lire mes articles sur la revue Egiptología 2.0 :

https://www.youtube.com/watch?v=f8NjLgEl0HA

“Sistema de medidas egipcio” (2020)

http://egiptologia20.es/sistema-de-medidas-egipcio-bases-teoricas-para-su-estudio

“Hombre, medidas, pirámides” (2018).

http://egiptologia20.es/hombre-medidas-piramides

2/ Quant à l’estimation des dimensions de la Terre dans l’Antiquité, c’est encore les textes qu’il faut étudier, M. Leplat. Je vous renvoie, encore une fois, à mon article “Hombre, medidas, pirámides” qui date déjà de 2018 et où j’ai abordé le sujet.

Sinon, vous pouvez lire ma note sur mon Facebook :

https://www.facebook.com/notes/luis-casta%C3%B1o-s%C3%A1nchez/%C3%A9rathost%C3%A8ne-et-la-mesure-de-la-terre/10220114646770793/

Soit, aussi, mon dernier article sur le sujet : “Sistema de Medidas Antiguo : El Hombre, la Gran Pirámide y las dimensiones de la Tierra”. Spoiler : Il n’y est nullement question du mètre, mais bien du système antropométrique.

https://www.academia.edu/43355780/SISTEMA_DE_MEDIDAS_ANTIGUO_EL_HOMBRE_LA_GRAN_PIR%C3%81MIDE_Y_LAS_DIMENSIONES_DE_LA_TIERRA._RPI_CA-82-20_

Pour mon article sur Ptolomeo ce sera demain. Vous devrez encore attendre un peu.

3/ Quant à cette précision à presque 100% que vous soutenez toujours je vous renvoie à cette publication de 2016 où l’on signale une erreur de environ 14 cm sur la base de la GP :

https://terraeantiqvae.com/profiles/blogs/un-estudio-revela-un-error-de-medicion-en-la-construccion-de-la-g

“Esto significa que, como máximo, el lado oeste era sólo 5,55 pulgadas (14,1 centímetros) más largo que el lado este”.

Cette publication fait référence au travail de Glen Dash. Oui, ce même Glen Dash que vous citez seulement à propos de la position de centre de la base de la GP mais le citant comme bon vous semble car, apparemment, vous ne prenez que les infos qui vous intéressent et passez sous silence les propos qui ne vont pas dans votre sens. Comme par exemple, ceux-ci :

http://dashfoundation.com/downloads/archaeology/as-published/AERAGRAM16_2_GDash.pdf

“We calculated the center of the pyramid to be N100,000.023 and E499,999.987 PLUS OR MINUS 4.9 CENTIMETERS NORTH TO SOUTH OR EAST TO WEST”.

Bien à vous.