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Le clou dans le cercueil des momies de Nazca

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Rappel de la discussion
Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Philippe Girard - le 11 juin 2020

Bonjour,

Comme me disait quelqu’un l’autre jour, si Thierry Jamin n’avait pas répondu à Paul Ronceros quand celui-ci l’a sollicité fin 2016, cela lui aurait évité bien des ennuis et du tracas....

Je ne vais pas faire un long discours sur l’affaire des momies de Nazca mais je tiens à dire que je n’approuve pas tellement ni le positionnement de Inkari et de ses partenaires, sans que cela m’amène en aucune manière à mettre en cause leur honnêteté, ni celui des équipes de contradicteurs qui préfère souvent affirmer leur rationalisme exacerbé plutôt qu’examiner les choses dans leur globalité.

Concernant le camp des "POUR"

Nous sommes dans une période où un certain nombre de videos, dont celle de History Channel aux Amériques, diffusent un peu plus largement les conclusions des études 2018/2019 qu’ont mené les différents partenaires qui ont travaillé sur le sujet ; d’autres videos sont manifestement en préparation ici ou là.

Il est normal que ces personnes en soient satisfaites puisqu’elles ont beaucoup travaillé sur cette affaire mais elles doivent à mon avis accepter d’exprimer plus clairement le fait que beaucoup de doutes et de questions subsistent : quid de tous ces artefacts aperçus au début de l’affaire et qui sont très différents de Maria et du groupe des corps de 60 cm ? Pour ces corps les plus connus et actuellement en possession de l’université de Ica, comment interpréter et trancher entre les "anomalies" potentielles signalées ici ou là et les autres analyses du dossier ? En cas de fabrication partielle ou totale de ces corps, qui a pu faire cela, maintenant ou dans le passé ?

Dans sa video récente, Thierry Jamin explique les rites funéraires des peuples Chinchorros qui ont vécu dans la région il y a longtemps. A mon avis, en parlant de cela il évoque plusieurs choses :
- qu’il n’est pas impossible que tout ou partie de ces corps de toutes tailles ou de ces parties de corps aient été bricolés.
- que cela pourrait avoir été fait il y a bien longtemps et qu’il ne faut pas forcément penser à une fabrication moderne qui concernerait un gang proche de Mario ; car alors, pourquoi celui-ci aurait-il autant collaboré à l’analyse des corps.... au risque de faire découvrir une supercherie ?

D’un autre côté, même en évoquant ce type d’hypothèse, il pourrait rappeler :
- que la fabrication d’une main ou d’un pied de Maria et de bien d’autres corps ou membres si diversifiées est bien plus compliqué que le bricolage des momies Chinchorros. Julien (voir ci-dessous) ou d’autres devraient s’exprimer sur la manière dont pourraient - ou pas - être bricolés des corps secs pour créer de telles mains ou de tels corps sans que cela ne se voit trop !
- que beaucoup de résultats restent intéressants et énigmatiques même si, avec plus de moyens, il faudrait les refaire, les multiplier, les confirmer ou pas.

Concernant les "anomalies" proposées récemment

Dans la vidéo récente de Thierry Jamin, il était inutile à mon avis de tacler ainsi et de faire la leçon à Alain Hubrecht et à Julien Benoît. Chacun à leur manière, ils ont essayé de faire avancer le schmilblick et, surtout quand cela va dans son sens, Irna aime diffuser les résultats ou les opinions.

Alain H. s’intéresse manifestement à l’étrange et il a oeuvré ou louvoyé avec divers acteurs de l’affaire au Pérou et ses connaissances belges pour faire du concret ; à mon avis, sa contribution n’est pas primordiale et ses efforts ont un peu été vains. Mais ses intentions ne semblent pas être négatives en soi.

Concernant Julien Benoît, le côté intéressant est ses compétences dans les structures osseuses. Le côté négatif - sans doute une erreur de jeunesse - est la facilité avec laquelle il se permet de condamner et de juger : les fichiers sont pourris, quelle honte d’avoir mutilé un humain mort (mais sait-il à qui il s’adresse...?), oh le cochon qui a cassé un doigt de pied de Maria (a-t-il lui-même constaté la fragilité de ces corps anciens ? Peut-être a-t-il aussi moins de risque de casser des os fossiles... ?), etc.... Bref, passons et intéressons-nous à ce qu’il explique : pour le crâne, il confirme la ressemblance entre les têtes des petits corps de 60 cm avec ceux d’un tout petit lama ou peut-être d’une vigogne et ça reste un sujet à prendre en compte, donc à poursuivre. Techniquement, il a surtout utilisé les simples coupes horizontales des scanners et utilisé la reconstruction manuelle 3D à partir de celles-ci, ce qui peut donner des résultats intéressants comme cette observation de la main de Maria. Même s’il s’avance sans doute un peu trop sur la coupe du talon de Maria, ce qu’il a fait est intéressant en ce sens où cela devrait participer à une discussion entre spécialistes.
Au sujet du "bâton" qui tiendrait les têtes des petits corps, j’ai reproduit ci-dessous (je ne sais pas si cela va apparaître sur la page du site de Irna) une vue 3D de Josefina prise sur une video du site de l’Alien Project et il faut beaucoup d’imagination pour imaginer quelque chose de ce type.

De manière générale, les constations de Julien ou d’autres, en particulier sur les petits corps, ne sont-elle pas un peu trop anthropomorphiques, se privant ainsi d’hypothèses ou d’explications plus alternatives ?

Concernant les groupes de contradicteurs

Je vais personnaliser mon propos en m’adressant à Irna qui regroupe concrètement ici l’expression d’un certain nombre de personnes en France ; qui pour certains d’ailleurs expriment des choses très intéressantes voire savantes !

Pour l’avoir rencontré à Lyon en 2019, je confirme qu’elle n’est pas "une vieille ivrogne au comptoir d’un bar" (Deïmian, reprends-toi.....) mais quelqu’un d’intelligent et qui sait raisonner. A Lyon, elle était invitée par un club de ce que je qualifierai de jeunes rationalistes peu nuancés et peu ouverts ; pourfendre l’irrationnel sans envisager l’existence de choses inexpliquées doit rassurer ces jeunes technocrates qui sont un peu comme les élèves de l’ENA en politique : dans la ligne ! Espérons que l’âge et l’expérience de la vie amènera certains d’entre eux à plus de nuances.
Néanmoins, ce que Irna a expliqué ce soir là, sur les sujets qu’elle avait choisis pourcette rencontre, était très cohérent ; et j’y souscrivais.

J’ai tenté 2 ou 3 fois par la suite de lui demander si elle identifiait, peut-être en dehors de l’archéologie, des sujets ou des phénomènes inexpliqués voire étranges, un peu hores science classique, qui mériteraient des investigations. Irna, vous n’avez jamais répondu.... Avec l’expérience de votre âge qui est à peu près le mien et votre curiosité naturelle, je ne doute pas que ce soit le cas mais je conçois que ce soit difficile à dire publiquement sur la scène d’hyper-rationalistes que vous avez créée. C’est donc un peu la même chose chez vous que pour les groupes de "croyants" comme on dit parfois : certains ont du mal à accepter et exprimer des doutes devant les autres.

Sur le même sujet, j’en profite pourprendre l’exemple concret d’une autre "affaire"qui concerne aussi Thierry Jamin : il s’agit de l’hypothèse comme quoi, sous un édifice du site de Machu-Pichu, "le temple des 3 portes", il y aurait une ou des salles sans doute funéraires, peut-être liées à une famille importante de l’époque et pourquoi pas celle de l’Inca Pachacutec. Pour moi qui ai d’ailleurs visité ce site il y a pas mal de temps, c’est une affaire claire et saine et qui ne devrait pas être polémique. Quand je disais que Thierry Jamin s’y est intéressé par hasard, disons tout de même que c’est son dynamisme et sa détermination qui l’ont poussé à reprendre l’idée d’un autre français et à organiser des travaux préliminaires officiels sur le sujet : avec des archéologues péruviens, ils ont mené une campagne de mesure depuis la terrasse supérieure de l’édifice avec des moyens d’analyse non destructifs qui ont montré clairement un escalier, une salle, des alvéoles, des métaux non ferreux.... Inkari a fait depuis plusieurs propositions de fouilles archéologiques entourées de toutes précautions garantissant les règles de l’art en archéologie. Elles ont toutes été refusées jusqu’à maintenant.

Irna, quand ce sujet a été brièvement évoqué oralement entre vous et moi ce même soir à Lyon, vous l’avez balayé du revers de la main en indiquant que, déjà, des métaux non ferreux ne pouvaient pas avoir été détectés. Cet argument est inexact et vous n’aviez sans doute pas regardé de près les éléments techniques qui ont été obtenus sur place. Mais cela n’est-il pas le signe que, même chez les rationalistes bon teints, on juge parfois plus un sujet sur la mine des gens qui le portent ou à partir de critères bien pensants que sur des éléments de réflexions vraiment rationnels ?

L’affaire de Nazca aujourd’hui

Pour finir, je vais redonner les conclusions de mon texte d’il y a quelques mois ("récit d’un plutôt POUR" - 10 juillet 2019 sur le site de Irna), elles restent globalement valables :

- Je n’ai strictement aucun doute sur l’honnêteté de l’institut Inkari et de sa démarche ; et il n’y a aucune raison de soupçonner les autres partenaires d’avoir "monté un coup". Réserve, bien sûr, du côté des huaqueros même si cela n’aurait pas été simple pour eux !

- Je suis sûr de l’authenticité des données scanners et en ai vu de nombreuses visualisations 3D . Je suis donc persuadé que les corps étudiés par Inkari et ses partenaires sont réels et qu’ils ont une structure complexe et inconnue ; vrais ou faux, ils méritent d’être étudiés et explicités : on apprendra forcément des choses intéressantes.

- Si certains corps ont fait l’objet de fabrication ou de manipulation (fabrication des plus petits ? aide au séchage des corps ? suppression de doigts chez Wawita....), j’ai l’impression que cela n’a pas été fait à notre époque. Ce qui s’est passé il y a 1000 ou 2000 ans reste alors une sacré énigme qui mérite d’être mieux comprise. Que risque-t-on à cela ?

- J’ai aussi l’impression, bien sûr sans aucune certitude, que Mario & co ont bien trouvé des choses nouvelles dans un recoin du sous-sol de Nazca-Palpa. J’aimerais que ces huaqueros débloquent l’information ; et que le Pérou prenne ses responsabilités pour traiter le sujet.

- Les divers couacs liées à l’affaire n’ont aucune raison à mon avis de remettre en cause le cœur de l’affaire. Si l’hostilité ambiante n’était pas ce qu’elle est, tout se déroulerait de manière plus saine.

- Il est important que les investigations sur cette affaire se poursuivent et que les choses s’éclaircissent ; n’est-ce pas naturel ?
Inkari et ses partenaires de départ ont maintenant confié l’étude de quelques corps à l’Université d’Ica et essayent de ne pas interférer avec celle-ci, de les laisser travailler donc. En ce qui me concerne, j’ai quelques doutes sur l’importance des moyens scientifiques qui pourront être déployées par l’Université de Ica. J’espère néanmoins qu’ils pourront au moins mener des expériences déterminantes comme envoyer une dent de Maria pour une analyse ADN très propre, extraire un morceau du cerveau séché de Joséfina pour analyse ADN (lama ou pas ?), extraction d’un oeuf de Josefina (quelle type de matière ?), nettoyer complètement une main ou un pied de Maria, ou encore un petit corps, pour statuer sur l’intégrité de la peau qui les recouvre, etc.....
Peut-être aussi parviendront-ils à mettre en place des coopérations scientifiques avec des organismes plus puissants ?

J’espère en tout cas que, un jour, des scientifiques de tous bords pourront se parler autour des mêmes données et envisager ensemble toutes les explications et scenarii possibles, sans s’affontrer "pour le principe.

On peut toujours rêver !

Philippe Girard

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 11 juin 2020

Bonjour,

Je ne commente que deux points :
"Au sujet du "bâton" qui tiendrait les têtes des petits corps, j’ai reproduit ci-dessous (je ne sais pas si cela va apparaître sur la page du site de Irna) une vue 3D de Josefina prise sur une video du site de l’Alien Project et il faut beaucoup d’imagination pour imaginer quelque chose de ce type."

Si je me souviens bien, le bâton n’est pas pour Josefina mais qu’importe : que voyez-vous donc au niveau du cou sur cette image ?

Parce que ce que vous montrez est un argument contredisant l’idée qu’il s’agit de momies d’êtres ayant été vivants un jour dont j’ai déjà parlé ici. Ce qu’on voit au niveau du cou ce sont des centres de vertèbres. Ces centres de vertèbres sont soudés ensemble (on voit la trace des disques intervertébraux) de manière à former l’équivalent d’un "bâton" - i.e., une structure allongée, tubulaire et pleine - dont le but évident est de maintenir le crâne en place sur le reste du corps. Le premier centre (à gauche) est inséré de manière à boucher le (faux) foramen magnum. Chez les êtres vivants possédant des vertèbres comme celles qu’on voit sur ces images, le foramen magnum n’est pas bouché. Cela pour une raison que Benoit donne dans sa vidéo : ce sont des vertèbres conçues pour laisser passer une moelle épinière.

Les vertèbres au niveau de l’implant (le point arrondi le plus clair sur l’image) n’ont pas de centre. On peut donc penser que les centres retrouvés au niveau du cou proviennent de ce niveau.

Pour insister sur cette image, je copie-colle ce que j’ai écrit dans les commentaires sous la vidéo d’Entracte Science :
"Cette image montre aussi qu’il n’y a pas de place dans le cou pour le moindre organe : pas d’équivalent de la trachée ou de l’oesophage, à moins qu’ils ne soient minuscules. Pourtant la tête de Joséfina montre une bouche et même des narines [...]. Faut-il croire que tous les organes des appareils respiratoire et digestif étaient dans la tête ? Comme il n’y a même pas de place entre le revêtement (la "peau") et le crâne pour des yeux derrière les paupières, il ne resterait que l’intérieur du crâne pour y mettre ces organes. Il n’y a pas de trace d’anus sur la tête, ça laisse songeur sur la manière dont un tel être aurait éliminé les déchets solides (i.e.., déféqué).
Et ce ne sont que quelques-uns des éléments disponibles sur leur site qui indiquent que les "reptiles humanoïdes" sont des montages, des "marionnettes" faites pour donner une apparence de réalisme (yeux, bouche, narines) mais conçues sans connaissance biologique approfondie."

2e point :
"De manière générale, les constations de Julien ou d’autres, en particulier sur les petits corps, ne sont-elle pas un peu trop anthropomorphiques, se privant ainsi d’hypothèses ou d’explications plus alternatives ?"

Avez-vous des exemples de constatations que vous trouvez anthropomorphiques ? Pouvez-vous énoncer clairement des hypothèses ou explications alternatives ?

Si vous n’avez pas de réponses précises à ces deux questions, c’est que vous posez une question rhétorique assez vague, sans beaucoup d’intérêt.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Philippe Girard - le 11 juin 2020

Des remarques et considérations anthropomorphiques, votre mail en est plein et je peux le comprendre. Attendons donc - peut-être cela viendra-t-il un jour - que des experts acceptent de discuter de manière contradictoire et en direct à partir des données complètes ; car effectivement, quelques images comme par exemple celle que j’ai prise, ce n’est pas suffisant pour une analyse complète !

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 12 juin 2020

"Des remarques et considérations anthropomorphiques, votre mail en est plein et je peux le comprendre"

Vous fanfaronnez au lieu de rendre explicites ces "remarques et considérations". Éluder les questions par des allusions fuyantes ne suggère pas de la compréhension, bien au contraire.

Il n’est même pas clair que vous sachiez ce que "anthropomorphique" veut dire parce que rien dans mon message ne concerne spécifiquement les humains. Vous semblez utiliser le terme pour reprocher qu’on décrive des marionnettes anthropomorphes comme ayant des traits partagés par des humains. Ce qui serait assez sot pour le coup car, en plus de caractériser ces marionnettes, ces traits sont associés à bien d’autres espèces animales.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
L.Despoutres - le 12 juin 2020

Bonjour,

Moi aussi je vais réagir sur 2 points

il ne faut pas forcément penser à une fabrication moderne qui concernerait un gang proche de Mario ; car alors, pourquoi celui-ci aurait-il autant collaboré à l’analyse des corps.... au risque de faire découvrir une supercherie ?

Corrigez-moi si je me trompe, mais on parle bien du même Mario qui se fait tirer l’oreille pendant des mois pour révéler l’emplacement du site archéologique ?
Ensuite (cela a déjà été dit dans un commentaire ailleurs), pensez-vous qu’un escroc a plus de succès en ayant l’air : franc et honnête, ou : louche et fuyant ? D’autant plus qu’il ne court pas vraiment de risque puisque, comme vous l’écrivez vous-même :

Je n’ai strictement aucun doute sur l’honnêteté de l’institut Inkari et de sa démarche ; et il n’y a aucune raison de soupçonner les autres partenaires d’avoir "monté un coup".

Si certains corps ont fait l’objet de fabrication ou de manipulation (fabrication des plus petits ? aide au séchage des corps ? suppression de doigts chez Wawita....), j’ai l’impression que cela n’a pas été fait à notre époque. Ce qui s’est passé il y a 1000 ou 2000 ans reste alors une sacré énigme qui mérite d’être mieux comprise. Que risque-t-on à cela ?

D’autres n’ont pas exactement pas la même impression, mais ils ont été expulsés de l’AP...la force des croyances est très importante, même face aux preuves accablantes fournies par les sceptiques !

Plus gênant, il y a vos remarques du genre :

ce que je qualifierai de jeunes rationalistes peu nuancés et peu ouverts ; pourfendre l’irrationnel sans envisager l’existence de choses inexpliquées doit rassurer ces jeunes technocrates qui sont un peu comme les élèves de l’ENA en politique : dans la ligne ! Espérons que l’âge et l’expérience de la vie amènera certains d’entre eux à plus de nuances.

J’ai tenté 2 ou 3 fois par la suite de lui demander si elle identifiait, peut-être en dehors de l’archéologie, des sujets ou des phénomènes inexpliqués voire étranges, un peu hores science classique, qui mériteraient des investigations. Irna, vous n’avez jamais répondu.... Avec l’expérience de votre âge qui est à peu près le mien et votre curiosité naturelle, je ne doute pas que ce soit le cas mais je conçois que ce soit difficile à dire publiquement sur la scène d’hyper-rationalistes que vous avez créée.

...qui dénotent pour le moins un certain manque de recul de votre part, avec une logique qui rappelle les meilleurs commentaires conspi de YouTube : les sceptiques sont ignorants/endoctrinés/soumis à un lavage de cerveau/stipendiés (rayer les mentions inutiles). Traiter de « peu ouverts » des gens qui refusent de donner dans vos phénomènes paranormaux montre surtout combien VOUS êtes fermé à une recherche impartiale.

Le deuxième paragraphe sur Irna me rappelle également la logique de certains fondamentalistes américains pour qui les athées croient en Dieu, mais refusent de se soumettre à Lui et préfèrent pécher (les pervers !). Ce qui, une fois encore, démontre que vous n’avez rien compris à la démarche sceptique, et que vous êtes incapable de penser en-dehors d’un paradigme de croyant.

Au lieu d’élaborer des raisons farfelues pour expliquer qu’Irna ne croie pas à vos phénomènes paranormaux (ah oui, je suis sûr qu’elle est terrifiée d’être mangée toute crue par les affreux sceptiques de son forum !), commencez déjà par questionner VOS croyances aux phénomènes paranormaux, au lieu de les prendre comme des choses indiscutables en quoi tout le monde devrait croire à priori.

P.S. : Pour vous donner un exemple de vraie démarche sceptique, si Irna avait réellement une raison de penser que tel ou tel phénomène paranormal est réel, elle nous présenterait les sources et les preuves qui l’amènement à cette conclusion, comme elle le fait dans ses autres articles.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Anti-sceptique - le 12 juin 2020

Monsieur Girard,

Il faut admettre que vous faites preuve d’une certaine endurance à défendre vent debout une fraude de plus en plus manifeste et d’une certaine bravoure à venir essuyer les tirs du ball-trap zétético-sceptique. Mais je crois toujours que votre passion a pris le pas sur la raison dans l’affaire de Nazca où les plus farouches zélotes doivent désormais sniffer des rails de diatomée.

Rappelez vous de l’époque florissante du forum AP où l’on glosait sur les perturbations électromagnétiques voire sur une possible radioactivité car le smartphone de Mario ne fonctionnait pas dans les boyaux du site. D’ailleurs, n’avez vous pas fourni gracieusement un compteur Geiger (de mémoire) pour permettre l’exploration de ce dédale souterrain par le président d’Inkari à ses risques et périls ?
Puis le complexe funéraire aux innombrables galeries s’est mué en vulgaire grotte où Thierry Jamin s’est glissé en constatant que Maria ne pouvait pas passer l’entrée trop étroite !
Pourrions nous, svp, contempler quelques photos du contexte funéraire maintenant que le récit fantasmagorique du huaquero est remisé au chahut du lancement marketing de cette histoire ?

Cette absence critique de tout contexte archéologique aurait déjà dû éveiller vos soupçons sur les boniments du huaquero qui avec le même aplomb a laissé les artefacts passer aux rayons X. Ses mensonges ont été percés au grand jour mais vous semblez attendre que des sommités publient dans les plus prestigieuses revues internationales que tout cela est un fake pour commencer à douter !

Que vaut l’argument d’une empreinte digitale sur un doigt de Maria quand la structure osseuse des pieds et des mains n’a rien d’extraordinaire mais relève du charcutage ? Ce n’est pas parce qu’un radiologue de ville doute de la faisabilité d’un montage qu’il est légitime dans sa prescience. Que connaît-il des œuvres de taxidermistes comme celles qui illustrent cet article de synthèse ? : http://descreidos.utero.pe/2020/06/03/megapost-las-momias-tridactilas-de-nasca/
Je cite le paléontologue Julien Benoit qui s’exprimait dans les commentaires postés sous la vidéo réponse d’un Monsieur Jamin courroucé : « J’ai vu des éléphants taxidermisés dont on ne pouvait pas trouver les coutures ».

L’institut Inkari met souvent au défi la science de pouvoir récréer des artefacts similaires au nom du principe de reproductibilité. Pourquoi un laboratoire de recherche sérieux consacrerait-il du temps et de l’argent à reproduire des faux macabres pour prouver que tout est bidonné dans le cas présent ? C’est vraiment un raisonnement absurde et tortueux ! Le chemin scientifique le plus court montre que c’est un fake. Il serait temps de privilégier cette hypothèse au lieu d’emprunter sans cesse les circonvolutions de la pseudo-science qui traduisent la procrastination des benêts face à l’amertume d’une vérité qui dérange leurs croyances.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Anti-sceptique - le 28 juin 2020

Puisqu’il faut enfoncer encore et encore les clous dans les cercueils des créatures tridactyles de Nazca, voici une autre contre-expertise réalisée cette fois par l’archéologue Flavio Estrada Moreno, Instituto de Medicina Legal y Ciencias Forenses – Perú.

Le lien pointe directement sur les conclusions qui sont à des années lumières de nos frères de l’espace...

https://youtu.be/fuzQKOccQ6k?t=4172

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Irna - le 30 juillet 2020

On peut ajouter aussi cette courte vidéo (avec sous-titres français) : https://www.youtube.com/watch?v=CyCPLMBSbgs&feature=youtu.be