Forum de l’article

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca

Forum sur abonnement

Pour participer à ce forum, vous devez vous enregistrer au préalable. Merci d’indiquer ci-dessous l’identifiant personnel qui vous a été fourni. Si vous n’êtes pas enregistré, vous devez vous inscrire.

ConnexionS’inscriremot de passe oublié ?

Rappel de la discussion
Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Irna - le 17 octobre 2021

Dernière minute : Un premier article (plus ou moins) scientifique vient d’être publié sur les momies de Nazca par "el biologo" José de la Cruz Rios Lopez : https://www.iaras.org/iaras/filedownloads/ijbb/2021/021-0007(2021).pdf

L’article, pour l’essentiel une analyse des scans du crâne de Josefina, n’est pas franchement bon, mais les afficionados se réjouissent malgré tout : enfin le monde scientifique va reconnaître l’immense travail de Thierry Jamin et des autres tenants, et prendre en compte cette découverte révolutionnaire !

Sauf que... l’article en question conclut sans aucun doute possible qu’il s’agit bien d’un montage, et que le crâne de Josefina est bien, comme affirmé par de nombreux scientifiques depuis des années, un crâne de lama monté à l’envers...

Du coup j’ai deux questions :
 les admirateurs de MM. Jamin et de la Cruz Rios iront-ils lire l’article, ou continueront-ils à s’autopersuader que les "momies aliens" sont sur le point d’être reconnues par la science ?
 José de la Cruz Rios Lopez, principal auteur de l’article, va-t-il réussir à convaincre Rios Lopez de la Cruz José, qui a décrit "l’holotype d’une nouvelle espèce de reptiles humanoïdes", qu’il s’est quelque peu planté ?

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 18 octobre 2021

Bonjour Irna,

J’ai survolé l’article et vous êtes généreuse en disant "pas franchement bon".

Il est bien digne de l’incompétence en anatomie des vertébrés aggravée de préjugés pro-aliens qui caractérise les productions de Rios Lopez. C’est futilement verbeux à force de focaliser des détails ridicules et de perdre de vue l’essentiel. Par exemple, ils discutent de la "bouche", des "yeux" et des narines de Joséphina alors que n’importe qui avec deux neurones fonctionnels comprendra toute l’idiotie qu’il y a à le faire puisque - de leur propre aveu - le crâne est celui d’un camélidé andin :
"The “archaeological” find with an unknown form of “animal” was identified to have a head composed of a llama deteriorated braincase" (conclusion)

Comme les prétendus organes (bouche, narines, yeux) se trouvent à l’arrière du crâne de camélidé, c’est parfaitement stupide de les présenter comme s’ils étaient réels. Mais c’est ce qu’il font, longuement et inutilement, dans leur description des résultats.

Autre admission parfaitement stupide, les auteurs disent à la fin du résumé :
"[...] an autopsy are needed for extracting rigid conclusions. Such work has been undertaken by the San Luis Gonzaga National University of Ica, where the finds remain."

Sauf qu’ils fondent leur article sur des scans (de piètre qualité). Une "autopsie" est effectivement quelque chose qui aurait dû être faite il y a longtemps. Mais ça a l’air franchement très difficile pour eux de faire des vérifications avant d’avancer de sentencieuses sottises.

La seule chose que ce texte montre est qu’on peut faire publier n’importe quoi en choisissant une maison d’édition qui priorise la collecte des frais de publication sur la qualité du travail. Je ne m’explique pas, autrement, que des arbitres laissent passer des buts pareils :
"In doing this, the paper : (i) gives a new perception of the lama deteriorated braincase physiology and (ii) proves its resemblance to a human like face, and (iii) proposes how the cultures used the bones to express art or religious beliefs."

 le premier but est sans intérêt scientifique. Ils ne peuvent pas dire grand-chose sur la physiologie du crâne vu qu’ils ne l’ont même pas regardé (pas d’autopsie). Même la description morphologique détaillée des scans est un exercice assez vain vu l’ignorance des auteurs de l’histoire du crâne ;
 de la même manière, le 2e but n’a aucun intérêt scientifique : c’est un exercice de paréidolie qui, à la limite, pourrait amuser un public bon enfant mais est franchement niais dans un article qui se veut scientifique ;
 le 3e but est lui aussi sans intérêt scientifique car ils ignorent tout des prétendues "cultures" qui auraient pu produire ces montages. D’ailleurs, il n’y a strictement aucune discussion digne de ce nom sur ces supposées cultures. Pire, les points 6 et 7 de la conclusion montrent à quel point c’est du vent.

Cet article n’a certainement pas traversé une révision par minimalement critique. Aucun journal sérieux n’a dû accepter leur manuscrit.

Pour répondre à vos questions, selon moi :
 les admirateurs de Jamin et cie se fichent un peu de ce que trouve dans dans l’article. Les faits biologiques les dépassent le plus souvent et l’envie de croire prime. L’important est plus qu’il y ait un article. (Qu’il soit publié dans une revue où, visiblement, n’importe qui pourrait faire paraitre un peu n’importe quoi est un détail qui demande un minimum de connaissances sur le fonctionnement de la science.)
 Rios Lopez semble parfaitement capable de continuer ses contorsions intellectuelles visant à refuser la plate réalité. La phrase de conclusion citée plus haut, qui dit qu’un crâne de lama peut être "une forme inconnue "d’animal"", signale qu’il n’a toujours pas bien assimilé ce qui a été signalé dès 2016-17 par des biologistes compétents (eux). D’ailleurs, pour bien montrer qu’il est un peu perdu, il écrit dans le texte :
"Actually, the fact that the 1st cervical vertebra enters the basicranium of Josephina would discourage any serious researcher to investigate further, because it would show that the remains were articulated from various bones, fitting together in a mechanistic and unfunctional way." (p. 60*)

C’est admettre tacitement que les auteurs sont des chercheurs peu sérieux puisqu’ils ont longuement décrit un crâne abimé de camélidé comme si c’était celui d’une créature qui possèderait encore des yeux, une bouche et des narines, qui plus est situés à l’arrière du crâne. Au fond, qu’ils ne faut pas les prendre au sérieux est le point qu’ils établissent le mieux. Pour des personnes disposant d’un minimum de compréhension des choses et d’esprit critique, du moins.

Je me demande qui est le 3e auteur (P. Christodoulides). Il ne parait avoir aucune qualification pertinente pour cette "étude". Sauf, peut-être, un enthousiasme pour l’anatomie des pseudo-ET. Comme il semble bien travailler dans une université, peut-être a-t-il servi de caution pour faire accepter ce manuscrit ?

* La fin du paragraphe est d’ailleurs assez ridicule : ils ne font que dire que les "vertèbres" risquent d’entrer dans le crâne si celui-ci est poussé vers le bas. La question de l’impossibilité du passage d’une moelle épinière par un foramen magnum ainsi obturé est ignorée.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 18 octobre 2021

J’oublie de signaler un point : la présentation des faits dans l’introduction m’a paru assez peu honnête par certains côtés. En effet, même si les auteurs admettent :
"On the contrary many arguments were presented in favor of fraud by many detractors"
Ils ne disent pas qu’un des arguments avancés est justement que le type de crâne retrouvé sur ces montages pourrait être celui d’un camélidé et ils ne citent aucun des détracteurs (ex. Salas-Gismondi). Comme leur article donne raison aux critiques, l’honnêteté intellectuelle demanderait de le reconnaitre clairement.

Cela dit, il pourrait s’agir d’une autre manifestation d’incompétence plus que de volonté de tromper.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 18 octobre 2021

Après vérification, on trouve encore sur le site Alien Project un droit de réponse au Dr Salas-Gismondi dont le titre est :
"La tête du Reptile Humanoïde n’est pas une tête modifiée, d’aucun mammifère quadrupède connu, réponse au Dr. Rodolfo Salas-Gismondi"
(https://www.the-alien-project.com/2018/08/09/reponse-a-rodolfo-sala-gismondi/)

Les auteurs sont
"Biologiste (sic) José de la C. Ríos López ; Médecin Légiste José de Jesús Zalee Benítez ; Médecins : Dr. Edson Salazar Vivanco et Dr Raymundo Salas Alfaro ; Enquêteur (re-sic) Thierry Pierre Maurice Jamin."

En 2018, le biologiste (sic) Rios Lopez a) avait été mis au courant de l’hypothèse d’une tête de mammifère pour ces montages et b) niait même avec virulence que ça puisse être le cas. Cela rend d’autant plus malhonnête de sa part de ne pas avoir mentionné clairement dans l’article que l’hypothèse du crâne de lama vient des détracteurs et non des auteurs. Cela ressemble à une réécriture des faits historiques.

Toutefois, il peut aussi s’agir d’incompétence sinon ils auraient retiré la page incriminante du site web*. Cela peut aussi tenir au fait que l’article est mal écrit de manière général - on y trouve souvent des informations lancées de manière confuse** - ce qui pourrait refléter à quel point la pensée du principal auteur est assez peu articulée.

* J’ai sauvegardé une copie, au cas où.
** Par exemple, il y a trois paragraphes (bas de la colonne de gauche et haut de celle de droite p. 47) qui portent sur les camélidés, leur domestication et le fait que les anciens péruviens leur rendaient peut-être un culte. Ces paragraphes sont parfaitement déplacés à cet endroit car il n’a pas été précédemment question de lama dans l’introduction.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 18 octobre 2021

À la réflexion, deux autres points valent d’être soulignés :
 la première référence est celle du site Alien Project. Une référence aussi peu académique sert à justifier, entre autres, des allégations supposément factuelles comme :
"Dating by C14 on samples of "Victoria" showed a chronology between 950 AD to 1250 AD, while DNA analyses showed a 14-36% common material with Homo
Sapiens [1]."*
Rien que cela disqualifie toute prétentions de sérieux à ce texte. (Sans compter que des généticiens auront beaucoup de mal à interpréter ce que veut dire ce % de "common material" avec l’humain.)

 Dans les articles scientifiques, il y a régulièrement une section "Acknowledgements" qui sert à remercier des personnes qui ont aidé d’une manière ou d’une autre à l’étude, sans aller jusqu’à mériter un co-authorship. On peut aussi y trouver les sources de financement. Dans le cas présent, il n’y en a aucune.
Il faut croire que remercier les donateurs d’Ulule n’était pas souhaité. Il n’y avait probablement rien à cet effet dans les conditions du crowfunding mais, considérant qu’il s’agit du premier papier publié dans un journal à l’allure scientifique, ça n’aurait pas coûté grand-chose de reconnaitre leur implication dans ce projet sur les "momies aliens". Cela dit, le nom de Thierry Jamin n’apparait pas non plus (il est seulement fait mention du Inkari Cusco Institute).

* Deux autres références sont données pour "valider" les analyses :
"[10] Korotkov, K. Mysterious Mummies of Nazca : Eyewitness Testimony. Independently Published, 2019. ISBN 1075152356, 9781075152351.
[11] Martinez, C.I. ADN no Coincidente Tridactilos Desecados de Nazca y Palpa. Independently Published, 2019. ASIN : B07SD86CJQ."
Des publications à compte d’auteur, par des auteurs qui n’ont pas fait leur preuve dans le domaine de la recherche sérieuse (pour dire les choses de manière charitable). Le bouquin de Jamin n’est pas cité.

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Irna - le 18 octobre 2021

Merci Desnes Diev pour toutes ces remarques !
Je peux ajouter ceci :

 Georgios A Florides est un spécialiste des échanges de chaleur : https://www.researchgate.net/profile/Georgios-Florides dont on a un peu de mal à voir quel peut être son apport dans l’étude des "momies de Nazca"...

 Paul Christodoulides est un spécialiste de dynamique des fluides : https://www.cut.ac.cy/faculties/fet/eecei/staff/paul.christodoulides/?languageId=1#a mais qui semble avoir un large éventail de "compétences" à en juger par ses publications ! Il est même le co-auteur (chez le même éditeur que le papier sur les momies) d’un article affirmant que les photos d’Apollo 11 fournies par la NASA ont été prises en studio : https://www.iaras.org/iaras/filedownloads/ijch/2020/017-0005(2020).pdf

 Ces deux auteurs ont publié ensemble un papier climato-négationniste qui a dû être rétracté pour plagiat et multiples erreurs : https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S1364032113003651
https://retractionwatch.com/2018/09/19/four-years-after-readers-raise-concerns-journal-finally-retracts-controversial-climate-paper/
https://skepticalscience.com/f13_copy_paste.html

 La revue qui publie l’article sur les momies dépend de l’éditeur IARAS (International Association of Research and Science) ; comme on peut s’en douter, cet éditeur figure sur la liste Bealll des "predatory publishers" : https://beallslist.net/ (voir l’update de mars 2021)

Bref, José de la Cruz Rios s’est trouvé des co-auteurs et un éditeur à sa mesure...

Sinon, c’est effectivement à se demander si José de la Cruz Rios a bien lu le papier dont il est l’auteur ! Sur facebook il continue à se contorsionner pour affirmer que rien n’est résolu, qu’il faut faire d’autres analyses ADN, etc...

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 18 octobre 2021

il y aurait plein de choses à ajouter sur l’article lui-même, qui soulignent l’amateurisme affabulateur de ce travail. Que ce soit des allégations tenues pour vraies alors qu’elles ne sont pas démontrées ("The head of Josephina is covered in skin, as the rest of the body", rien ne dit que le "plâtre" est de la peau), des propos assez oiseux (les descriptions méticuleuses des moindres ouvertures sur un crâne visiblement abimé*), les reconstructions enjolivées (celles des scans qui amplifient l’impression d’une tête avec mâchoire), l’absence de toute discussion de problèmes anatomiques criants (l’absence d’yeux*, par exemple, ou de structures supportant l’idée que les narines sont connectées à un système respiratoire et la bouche a un système digestif, le foramen magnum bouché, les "condyles occipitaux" qui ne s’articulent pas avec les vertèbres (problème montré en gros plan à la Fig. 16e) etc.), l’absence d’échelles sur la quasi-totalité des figures (inacceptable dans un document d’anatomie), les propositions inadéquates pour vérifier ce qu’est ce montage (il suffirait d’une "autopsie" mais celle-ci n’est pas proposée p.63)... on ajoute à ça l’anglais régulièrement défaillant et une structure de texte souvent confuse.

En fait, après relecture, un autre problème est qu’il se dégage aucune conclusion claire. La dernière partie est un peu noyé dans l’anglais approximatif et les idées confuses. Ce qui explique sans doute les contorsions de Rios Lopez. Il s’imagine peut-être avoir démontré que Josefina a vraiment été un être vivant** qui possédait un crâne très proche de celui d’un lama (abimé et mis devant-derrière au bout d’un cou formé de vertèbres rondes) et qui partageait 14-36% de gènes en commun avec l’humain ?

J’ajoute une magnifique inversion de la charge de la preuve :
"7. Based on the above, if one is convinced that the finds constitute a fabrication, one has to admit at the same time that the finds are constructions of very high quality and wonder how these were produced hundreds of year ago (based on the C14 test), or even today, with primitive technology and poor means available to huaqueros, the tomb raiders of Peru."

Ça serait aux critiques de présenter un contre-argument contre quoi exactement ? Si montrer qu’une marionnette avec un crâne de lama cassé n’est pas suffisant comme argument contre l’idée d’un être vivant, qu’est-ce qui pourrait convaincre les auteurs qu’il s’agir bien d’un montage ? En plus, le test C14 n’a pas été fait sur Josefina mais sur des morceaux de Victoria (récoltés sans beaucoup de précautions par des amateurs peu éclairés).

Sinon, employer le terme de "qualité" pour ce qui tient du montage approximatif et la condescendance derrière ce "technologie primitive et peu de moyens accessibles" me fait penser à ce que pourraient prétendre des adultes naïfs incapables d’admettre que des enfants puissent leur aient joué un tour : ces derniers sont trop "simples" pour réussir à les berner. Ben voyons.

* Rios Lopez est assez prompt à brandir ce qu’il fabule être des "tissus mous" à d’autres endroits du corps mais l’absence d’yeux derrière les paupière ne le fait pas du tout tiquer..
** "[A]n unknown form of "animal" [with] a head composed of a llama deteriorated braincase" (p.63). Cela même s’il suggère vaguement après que ça pourrait être un montage (mais ça n’est pas très clair).

Le clou dans le cercueil des momies de Nazca
Desnes Diev - le 19 octobre 2021

"Il s’imagine peut-être avoir démontré que Josefina a vraiment été un être vivant qui possédait un crâne très proche de celui d’un lama (abimé et mis devant-derrière au bout d’un cou formé de vertèbres rondes) et qui partageait 14-36% de gènes en commun avec l’humain ?"

Pour clarifier : cette question était sarcastique.

Le point que parait défendre Rios Lopez dans la conclusion est que Josephina constitue une véritable trouvaille archéologique. Il semble proposer qu’il s’agit d’un montage réalisé par des artisans précolombiens. Je dis « il semble » parce que le texte est formulé de manière contournée et prête à interprétation.

Déterminer si ces objets sont des ouvrages anciens (i.e., provenant authentiquement d’une civilisation disparue) ou récents (i.e., fabriqués par des fraudeurs ou des « artistes ») est la seule question d’intérêt depuis un bon moment. Sauf que l’article n’est pas conçu pour défendre ce point. Pour le faire, il faudrait par exemple déterminer d’où proviennent exactement ces artefacts (et non se contenter d’un "[they] surfaced near Palpa in the Ica area of Peru", p.46) afin de permettre des fouilles méthodiques du site, refaire des analyses au carbone 14 avec prélèvements réalisés par des professionnels (et non par les amateurs brouillons de l’institut Inkari), établir des comparaisons archéologiques avec la production artisanale attestée des civilisations de la région. Il faudrait aussi tenir compte des autres montages, dont ceux qui ne semblent plus être considérés comme authentiques par Inkari*. La méthodologie employée dans l’article permet au mieux d’établir si Joséphina a été un véritable organisme ou pas. Rien de bien original puisque l’hypothèse que ces « momies » sont des montages fabriqués à partir de différents os plus d’autres substances non identifiées (ex., des cailloux pour les œufs) a été émise depuis le départ et bien défendue, entre autres par la comparaison entre les différentes « créations ».

Il est facile de comprendre que ça n’est pas une hypothèse qui peut pleinement satisfaire quelqu’un qui a mis autant d’efforts à se convaincre qu’il s’agit de "reptiles humanoïdes" ayant été vivant un jour. Surtout que cette idée ne vient pas de lui mais des détracteurs de ses travaux. C’est peut-être pour ça qu’il n’énonce jamais clairement cette conclusion dans l’article et demeure parfois ambigu sur ce que les résultats montrent. Par exemple, au début de la conclusion, même s’il admet que la tête est un crâne de lama (p. 63, point 11(a)), il ajoute immédiatement une phrase qui contredit cette idée :
"The "archaeological" find with an unknown form of "animal" was identified to have a head composed of a llama deteriorated braincase. The examination of the seemingly new form shows that it is made from mummified parts of unidentified animals. To this end, a new perception of the lama deteriorated braincase physiology is gained through the CT-scan examination by producing and studying various sections, as presented in the paper."
Dans la première phrase, la tête est identifiée comme provenant d’un lama. Dans la deuxième, la provenance d’aucune partie n’a été identifiée. Dans la troisième, c’est à nouveau un crâne de lama.

Un autre exemple de la confusion régnant dans le texte est qu’il énonce dans l’introduction trois explications potentielles concernant les petites "momies" :
« (a) the finds [i.e., les « humanoïdes reptiliens »] are some kind of « ceremonial » artifacts produced in the past. If this is the case, it is of great interest to the archaeologists to study and give answers as to why they were produced.
(b) The finds were assembled from different parts of various existing animals. The recent history of Peru shows that there is a manufacturing industry of fake archaeological artifacts. These artifacts are sold to unsuspected tourists as ancient finds. Archeologist should be aware whether the finds are recent fakes or not, in order to understand the extent of capabilities the huaqueros possess, and avoid traps.
(c) the finds are real ‘animal’ entities, unknown to science so far. In this case, it should be of paramount importance to biologists to study the bodies and give answers as to their existence, line of evolution, and so forth. »

Ça fait assez bien le tour des possibilités, à mon avis, si on excepte que la principale différence entre (a) et (b) est l’identité de ceux qui ont produit les artefacts et non la manière dont ils ont été fabriqués (dans les deux cas, ça eut être à partir de pièces disparates d’animaux) et qu’il était assez évident dès le départ que (c) était fausse (les photos à rayons-X le montraient déjà), ce qui aurait dû être précisé. J’insiste sur le fait que cette liste est clairement rédigée parce que Rios Lopez ne revient pas sur celle-ci dans la discussion ni dans la conclusion. Comme s’il l’avait oubliée. Il faut dire que s’il s’en était souvenu, il aurait dû conclure sans ambiguïtés que (c) est à écarter (et aurait dû, par honnêteté intellectuelle) reconnaitre que d’autres ont émis cette idée avant lui).

D’autres passages de la discussion suggèrent qu’il refuse d’admettre pleinement que « Josephina » est un montage (points 4 et 5 de la discussion**, par ex.). Peut-être parce qu’écrire un article qui contredit nos convictions les plus profondes est un difficile exercice de dissonance cognitive :-)

* De mémoire, il y en a au moins deux : le « bonhomme bâton » et le « premier spécimen » (je ne me souviens plus de son « nom »).
** Il ne nie pas la ressemblance avec un crâne de lama mais il ne peut s’empêcher d’ajouter qu’il y a, entre autres, une bouche et des yeux. Ce passage est d’ailleurs indicatif :
« There are also features on Josephina’s skull like the orbital fissure and the optic canal, similar to the llama’s, that are however on the opposite site of the skull than where they should be, »
Manière tarabiscotée de dire que ces caractères (fissure orbitaire et canal optique) supportent l’idée qu’un crâne de lama est posé à l’envers sur le cou de Josephina. Mais le dire simplement serait avouer que c’est un montage et, tacitement, reconnaitre qu’une bonne partie des observations faites dans l’article n’a aucun intérêt.