Le dentiste et la moule géante

Article mis en ligne le 5 mars 2011

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L’équipe "parallèle" et "interuniversitaire" évoquée dans mon précédent article semble bien décidée
- d’une part à révolutionner le monde de l’archéologie (de Pablito (it), autrement dit le professeur Paolo Debertolis : "Per me il problema è che queste grandi scoperte sono in mano solo agli archeologi che non hanno sufficiente competenza per gestire scoperte di questo tipo, mentre il tutto dovrebbe essere affrontato in maniera interdisciplinare" - "Pour moi le problème est que ces grandes découvertes sont entre les mains des seuls archéologues, qui n’ont pas les compétences nécessaires pour gérer de telles découvertes, alors qu’il faudrait les approcher de manière interdisciplinaire") ;
- d’autre part à apporter à la Fondation de M. Osmanagic le vernis de science qui lui fait cruellement défaut (d’un certain "Kingleo" (it), qui semble s’apprêter à rejoindre le "SB Research Group" : "Penso quindi che il nostro ruolo possa essere quello di "appoggio" tecnico scientifico ( che mi sembra sia mancato sino ad oggi ). Si è scavato sinora con molta buona volontà ma con poche competenze tecniche e scientifiche. [...] Se invece si da l’impressione ( e non solo ) che vi siano dei ricercatori SERI che conducono le ricerche in maniera professionale ...bè, anche quello che si scoprirà sarà visto sotto un’altra luce." - "Je pense que notre rôle pourrait être d’apporter un "support" technique et scientifique (ce qui me semble avoir manqué jusqu’aujourd’hui). A ce jour il a été procédé aux fouilles avec beaucoup de bonne volonté mais peu de compétence technique et scientifique. [...] Si vous donnez l’impression (et pas seulement l’impression) qu’il y a des chercheurs SERIEUX qui mènent les recherches d’une manière professionnelle... eh bien ce qui se découvrira sera vu sous un autre jour").

Malheureusement pour le "SB Research Group" - et pour M. Osmanagic, ces prétentions me paraissent quelque peu surestimées, et, à défaut d’un géologue dans l’équipe, celle-ci ferait bien me semble-t-il de prendre l’habitude de se renseigner un peu avant d’émettre certaines hypothèses. Le professeur Debertolis, alias Pablito, vient en effet de publier sur divers forums un compte-rendu (ici en anglais, là en italien) de la dernière expédition de l’équipe à Visoko, à l’occasion de laquelle ils ont étudié de plus près quelques uns des "mégalithes" découverts dans le tunnel de Ravne. On y apprend que certains de ces "mégalithes" (des blocs de grès dont rien ne prouve qu’ils aient été placés par l’homme dans ce tunnel, puisqu’ils peuvent très bien faire partie du conglomérat de Lasva dans lequel le tunnel est creusé) comporteraient une "rainure", scellée, et ne seraient donc pas des "monolithes" mais des sortes de réceptacles avec un couvercle, que Pablito n’hésite pas à comparer à de gigantesques bivalves [1] :

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On peut certes tout imaginer, et s’interroger comme le fait Pablito sur le "contenu" de cette moule géante... mais il semble que le "SB Research Group" n’ait jamais entendu parler du rasoir d’Ockham : avant d’imaginer une théorie fantastique impliquant une civilisation totalement inconnue cachant "quelque chose" dans des réceptacles en forme de blocs de grès et allant les enterrer au fin fond d’un tunnel, peut-on trouver une explication plus simple - et conforme, par ailleurs, à l’état des connaissances archéologiques et géologiques - à la présence de ces "rainures" ? La réponse est oui, sans aucun doute : on a très probablement affaire ici tout simplement à la trace d’un plan de stratification préservé malgré l’érosion du bloc, comme c’est le cas dans les exemples ci-dessous :

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On trouve même des exemples de ce type de blocs "rainurés" par un plan de stratification parmi les "trouvailles" de la Fondation (qui les interprète bien évidemment comme des artefacts !) :

Un "pied votif" selon Nenad Djurdjevic - A “votive foot”, according to Nenad Djurdjevic
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"Objet en pierre", au premier plan au centre - "Stone Object", centre foreground
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Ah, mais argumente Pablito, la preuve qu’il s’agit bien de réceptacles artificiels est donnée par la présence de ceci sur le "couvercle" :

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Ces "objets", il les interprète comme "de fins tubes métalliques", ayant peut-être servi à "couler" le couvercle en question (puisque pour lui le grès de ces "bivalves" est en fait un matériau artificiel). Je suggère au professeur Debertolis d’aller présenter son hypothèse à n’importe quel congrès ou assemblée de sédimentologues, il est assuré de déclencher un éclat de rire général pour avoir, comme le premier pseudo-scientifique venu, pris de simples concrétions pour des artefacts métalliques...

Saint-André-de-Rosans, France
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Chaco Canyon, Nouveau Mexique
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Zion National Park, Utah
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Zion National Park, Utah
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Zebra Slot Canyon, Escalante, Utah
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Chaco Canyon, Nouveau Mexique
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Chaco Canyon, Nouveau Mexique
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Cape Arago Headland, Oregon
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Escalante, Utah
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Chaco Canyon, Nouveau Mexique
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En tout cas, c’est assez mal parti pour l’équipe "interdisciplinaire et interuniversitaire", formée de gens "sérieux qui mènent les recherches de manière professionnelle", censée apporter l’aide "scientifique et technique" qui manque à la Fondation de M. Osmanagic !


Mise à jour - 6 mars

Mon petit article a provoqué quelque émoi sur un forum (it) fréquenté par le professeur Debertolis. C’est tout d’abord "Kingleo" [2], le probable futur membre du "SB Research Group", qui accuse collectivement les Français d’avoir volé la Joconde :-), oubliant sans doute que celle-ci fut apportée en France par Leonardo lui-même, et vendue par son héritier à François Ier. Plus sérieusement, un autre intervenant mentionne (it) le fait qu’en plus des "tubes métalliques" à la surface du couvercle, le "mégalithe K4" contiendrait un objet métallique rond : "In precedenza nel K4 è stato rilevato con l’ecografia un oggetto metallico rotondo alla testa del megalite". Je suppose qu’il fait ici allusion à ce texte (bs) de la Fondation qui décrit l’utilisation d’un géoradar dans le tunnel de Ravne en avril 2010 ; si c’est le cas, je note que le texte de la Fondation parle bien de radar et non d’échographie - ce ne sont pas tout à fait les mêmes ondes ! et d’autre part qu’il s’agirait du "mégalithe" K2 et non K4. Quoi qu’il en soit, là encore, avant d’envisager la possibilité d’un objet artificiel volontairement enfoui dans le bloc de grès, il aurait fallu commencer par éliminer la possibilité d’une concrétion métallique naturelle : s’il y a des concrétions qui affleurent à la surface du bloc, il n’y a aucune raison pour qu’il n’y en ait pas aussi à l’intérieur ! Quant à la comparaison que fait l’intervenant entre M. Osmanagic et Heinrich Schliemann, je ne suis pas sûre qu’elle soit vraiment flatteuse pour M. Osmanagic :-)

Notes :

[1Ou même des "moules", "cozze", selon son ami Kingleo (it)...

[2Kingleo est en fait un architecte nommé Vincenzo Di Gregorio, passionné de photographie (it), et lui-même animateur d’un site (it) dédié aux "mystères" archéologiques et découvreur de "pyramides" en Lombardie (it) auxquelles il a consacré un livre (it)... Cela vous rappelle quelqu’un ?


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Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 5 mars 2011

Gentile Irna,
è vero che non ho approfondito la lettura del Suo sito, tanto vasto, da richiedere parecchio tempo, però non sono riuscito a capire se Lei sia una persona che si chiama Irna o se Irna è l’acronimo di qualcosa che non so però cosa significhi. Voglio optare per un nome di persona ; se non è così lo evidenzi in maniera migliore sul sito.

Sono capitato per caso sulle sue pagine, e sono rimasto impressionato dalla determinazione riscontrata nel voler smontare la tesi che in Bosnia siano state scoperte piramidi antiche, e tunnels quanto meno singolari.
Ho seguito per un po’ le vicende relative alle piramidi ed alla riapertura dei tunnels, che erano stati chiusi con terra e muretti a secco. Ritengo degno di ogni rispetto quello che il team SB Research Group sta portando avanti.

Chi le scrive non è un geologo, ma qualche esame di geologia all’università lo ha fatto. Le immagini degli scavi più di una volta mi hanno fatto pensare a formazioni naturali, benchè la forma piramidale sia curiosa ; ho visto, nelle foto ; stratigrafie che potevano bene essere identificabili in qualcosa di naturale. C’è però anche da dire che io non sono stato in Bosnia a vedere e toccare quei sedimenti o quei conglomerati. E se chi in Bosnia sta a scavare ritiene che non sia una formazione naturale, devo pensare che o 1) effettivamente è una formazione naturale, e allora ci stanno prendendo in giro, è un imbroglio. Oppure 2) effettivamente è una formazione non naturale. Non possono esserci vie di mezzo.

Non mi soffermo sul punto 2) perché se veramente fosse artificiale è inutile continuare a scrivere (anche per Lei) ma è solo necessario scavare..

Ipotizziamo che sia vero il punto 1) : allora si tratta di una formazione naturale che ci viene proposta come artificiale e quindi per il ritrovamento che cambierà la storia dell’uomo ; ma questo può essere fatto in due maniere : 1°) in malafede o 2°) o in buonafede.

1°) Se è fatto in malafede, se tutti quelli coinvolti sanno che si tratta di un grosso imbroglio e continuano sfacciatamente a portarlo avanti, quanto potrà ancora durare questo ? Un altro anno, altri due ? Poi verrà alla luce e chi ha giocato con questo equivoco farà bene a rintanarsi insieme agli orsi bianchi e non farsi più trovare da nessuno, sarà rovinato per sempre in ambito scientifico e personale. Che vantaggi avrebbe a lungo termine portare avanti una cosa falsa, esaminata nei dettagli da tanti critici come Lei. Sta giocando col fuoco e non avrà speranze di giustificarsi. Ci sarà prima o poi qualcuno dell’entourage che parlerà, e alla fine la verità costringerà i colpevoli a fare i biglietti aerei per il polo nord.

2°) Se tutta la vicenda, pur trattandosi di formazione naturale, viene comunque portata avanti in buonafede, ritengo esagerato l’attacco che viene portato a coloro che se ne interessano e la studiano. Per prima cosa mi pare di capire che il progetto sia autofinanziato, per cui nè a me, nè a Lei hanno chiesto soldi per fare la cosa in cui credono (in buonafede) ; ritengo più grave la costruzione di opere pubbliche che non serviranno mai a nessuno o progetti inutili finanziati con i soldi dei cittadini contribuenti. Se il tutto è in buonafede, è perché le circostanze inducono loro a pensare che, tutto sommato, ci sia qualcosa di vero o di credibile in quello che fino a qui si è scoperto. Lei dirà “e che cosa si è scoperto ?” Posso risponderLe con quello che ha impressionato me : sono solo due cose ma se fossi al posto loro anch’io continuerei ad andare avanti, anche solo per queste due cose :

A) La struttura denominata Piramide del Sole emette una frequenza ultrasonica dalla vetta, e in maniera diversa da una apertura sul fianco. E’ stata rilevata con diverse strumentazioni ed è innegabile che esista. Un fascio di ultrasuoni emessi in una piccola area sulla vetta e non più in la e non più in qua. Lei potrà dire che è un qualcosa di naturale, bene, vada sulle colline intorno a casa sua (se ci sono, altrimenti vada più lontano) e veda quante ne trova che emettono quelle frequenze e in quella maniera. Io penso che non ne troverà nessuna, ma ci faccia sapere.

B) All’interno dei tunnels di Ravne, dopo che sono stati desigillati, sono state viste delle ‘nuvole’ capaci di movimenti quanto meno anomali, descritte dal Team SB Research Group, che ha avuto la possibilità e la fortuna di poterle fotografare. Sono state fotografate più di una volta e anche filmate in un caso, e conoscendo la volontà di chi fa parte del Team di utilizzare il rigore scientifico nelle proprie ricerche, c’è da stare sicuri che prossimamente ne sapremo di più su questo evento. Per ora non si sa molto perché il tempo materiale di contatto con tali fenomeni è stato minimo, ma ci sono le foto che ci confermano che il fatto è vero. In questo caso non faccio ipotesi di malafede o buonfede. In questo caso E’ cosi. Se Lei pensa che siano foto falsificate, vada Lei nei tunnels e poi ci riferisca qui le sue impressioni. Questo delle ‘cose’ incontrate nel sottosuolo di Ravne è solo un aspetto della scoperta dei tunnels, l’altro aspetto è la struttura dei tunnels stessi che, da come descritti da chi ci è stato dentro sono un qualcosa sicuramente da indagare in maniera più approfondita. La presenza di quei blocchi denominati ‘monoliti’ (d’altra parte Lei come li avrebbe chiamati ? Grossi sassi ?) è altrettanto curiosa e degna di approfondimenti. Se poi Osmanagic ci vede il plastico del rilievo della zona di Visoko, io lo interpreto o come una sua convinzione ancora in buona fede, o un volerlo credere sognando che possa essere vero, ma niente di più (e poi potrebbe essere vero sul serio).

Tra i punti 1°) e 2°) visti più sopra potrebbe esserci (e credo che Lei lo pensi) la possibilità di esistenza di un punto intermedio tra la buonafede e la malafede e cioè mascherare con la finta buonafede qualcosa che si sta facendo in malafede. Per me non è possibile, questo avrebbe potuto farlo Mr. Osmanagic da solo, ma avrebbe dovuto prendere in giro anche i suoi più stretti collaboratori, e non penso che non si sarebbero accorti di niente ; un gruppo che gli sta attorno, anche se formato da fedelissimi avrebbe presto o tardi delle incrinature, e se di volontà di ingannare si tratta verrebbe fuori ; e visto che ormai si va avanti da qualche anno e questo non è accaduto penso che la onestà scientifica del gruppo sia fuori discussione. Secondo me tutte queste persone, dal primo all’ultimo, credono con convinzione, senza dubbio alcuno, in quel che stanno facendo, e vanno avanti a farlo anche se combattuti da molte parti, e continuano ad andare avanti proprio perché ci credono. Se poi ne viene un ritorno anche economico e turistico per la zona è un effetto secondario, probabilmente gradito.

Alla stessa maniera sono convinto che l’ SB Research Group sia composto da persone intellettualmente oneste e corrette che credono in quello che fanno e vogliono dimostrarlo, non penso che ci abbiano messo i loro nomi e i loro volti per prendere in giro qualcuno (Lei la sua faccia non l’ha messa nemmeno sul suo sito), e non penso che l’abbiano fatto nemmeno per farsi prendere in giro da Lei. Se poi, nelle sue accurate ricerche, Lei non ha trovato collegamenti con le Università potrebbe anche dipendere dal fatto che il coinvolgimento degli Atenei è cosa recente.

Potrei ancora scrivere qualche altra cosa, ma credo di aver già rubato parecchio del Suo prezioso tempo, sottraendolo dalle sue ricerche, per cui chiudo qui rammentandoLe che sarebbe una cosa buona se Lei potesse verificare di persona quanto succede a Visoko, piuttosto che mettere insieme tanti scritti offensivi, che non mi pare sollevino il grado di qualità di queste Sue pagine.

Badi bene che queste righe non sono state scritte per difendere nessuno, tanto meno l’SBRG che non ha nemmeno bisogno di essere difeso. Queste righe sono state scritte unicamente in seguito alla lettura dei suoi scritti e al conseguente disgusto che tale lettura mi ha comportato. Lei si ritiene talmente saggia o saggio da emettere sentenze senza nemmeno sentire la necessità di recarsi di persona a verificare di cosa sta parlando. Lei si sente talmente in alto da giudicare tutto e tutti e chi vorrebbe controbattere alle sue argomentazioni non sa nemmeno se si sta rivolgendo ad un personaggio di scienza, o ad una lavandaia, ad un gruppo di ragazzini o ad un computer. Stia attenta/o/i a stare troppo in alto perché, quando cadrà, più sarà in alto e più il botto sarà forte.

Vorrei aggiungere, se me lo consente, un aforisma di Hebbel : “Non è tutto oro quello che luccica, ma bisognerebbe equamente aggiungere che neppure luccica tutto quello che è oro”. Ecco, io credo che la valle di Visoko non stia luccicando, ma probabilmente ha qualcosa di molto importante nascosto in se, anche se ad un osservatore distratto quale io considero Lei, potrebbe non sembrare. Non la consideri un’offesa, è solo un’impressione. La saluto.

Jolly

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 6 mars 2011

Cher Jolly, excusez-moi de répondre en français, mon italien est vraiment trop mauvais pour écrire quoi que ce soit, et je suppose que si vous avez lu l’article ci-dessus en français vous pourrez me comprendre. Je ne reprendrai que quelques points de votre long message :

- "Irna" est bien mon nom, et pas un acronyme. Je ne représente personne que moi-même.

- Mon identité réelle et mon métier n’ont aucune importance : à la différence de beaucoup d’intervenants dans cette affaire des "pyramides", y compris le professeur Debertolis, je n’utilise pas l’argument d’autorité et je ne prétends à aucune expertise particulière. Tout ce que j’ai mis sur ce site, toutes les analyses que j’ai faites des documents de la Fondation, cela aurait pu être fait par n’importe qui disposant de quelques bases scientifiques et qui aurait pris la peine de faire un minimum de recherches accompagnées d’une réflexion critique.

- Je n’ai aucune idée ni des motivations, ni des convictions réelles des divers participants à l’affaire, que ce soit M. Osmanagic, M. Debertolis, M. Djurdjevic ou d’autres. Je ne sais pas s’ils sont honnêtes ou pas, de bonne foi ou pas, et à vrai dire cela m’importe peu. Ce que j’essaie de faire, c’est montrer le manque de validité scientifique de leurs arguments et "preuves", et, dans le cas du "SB Research Group" qui prétend offrir une expertise scientifique, montrer que leur démarche est pseudo-scientifique au sens où il leur manque les bases du raisonnement scientifique. C’est pour cela que j’ai pris l’exemple des "moules" de grès, qui est caractéristique : avant de s’interroger sur comment et pourquoi une civilisation inconnue aurait fabriqué ces "bivalves" en pierre artificielle, il faudrait commencer par être certain qu’il s’agit bien de pierre artificielle. Or, aucun des éléments fournis par la Fondation ne permet de l’affirmer : soit les rapports ne sont pas publiés (rapport du Politecnico de Turin), soit les analyses pratiquées ne permettent pas de discriminer entre pierre artificielle et pierre naturelle (rapport du professeur Pasic). Si le professeur Debertolis veut qu’on prenne au sérieux ses hypothèses sur le tunnel et ses mégalithes, il faut qu’il commence par argumenter, et sérieusement, là-dessus, sinon tout ce qu’il pourra faire sera de la pseudo-science, quelles que soient par ailleurs ses compétences dans divers domaines.

- Concernant les deux éléments que vous dites vous avoir impressionné, je compte prochainement écrire un texte sur les diverses radiations et émissions ultrasoniques, pour lesquelles rien de ce que j’ai lu jusqu’ici ne m’a paru bien solide ; idem pour les "SB identities", il me faudrait plus qu’une mauvaise vidéo de quelques secondes pour me convaincre qu’il s’agit d’autre chose que d’un phénomène de condensation, d’autant que contrairement à vous je ne suis pas du tout persuadée de la "rigueur scientifique" de cette équipe, voir ci-dessus. En fait la seule chose qui m’impressionne quelque peu dans toute cette affaire, et qui me paraîtrait mériter une étude sérieuse et sans a priori, c’est le tunnel lui-même, où il me semble indéniable qu’il y a eu intervention humaine.

- C’est d’ailleurs pour cette raison que votre logique binaire (ou c’est vrai et on creuse, ou c’est faux et un jour ou l’autre cela se saura) n’est pas à mon avis tout à fait adaptée à la situation à Visoko. Depuis le début, M. Osmanagic et ses comparses entremêlent avec art (mais à nouveau je ne sais pas si c’est volontaire ou si c’est de bonne foi) le vrai et le faux, les théories fantastiques et la réalité géologique et archéologique, des "pyramides" vieilles de 12000 ans avec des phénomènes géologiques bien connus mais frappants pour le profane et quelques pincées de vestiges archéologiques réels. Le fait que les "pyramides" ne soient que des curiosités géologiques ne rend pas pour autant le tunnel de Ravne inintéressant, et inversement le fait qu’une intervention humaine puisse être avancée pour ce tunnel ne valide pas l’idée de "pyramides" à 3 km de là.

- Pour la participation des universités de Trieste et Milan aux recherches pseudo-scientifiques du SBRG, elle est effectivement possible - tout est possible, on a même vu en France une célèbre université valider une thèse d’une tout aussi célèbre astrologue... Si c’est le cas, nul doute qu’un jour cette participation universitaire finira par être confirmée par une source indépendante du SBRG, par exemple par le site des universités en question, auquel cas il sera toujours temps de corriger l’article.

- Pour finir, vous vous dites "dégoûté" par mes écrits, c’est votre droit. Personnellement, parmi les choses qui me "dégoûtent", il y a entre autres l’impact de cette "affaire" sur la Bosnie et sa situation. Voici par exemple ce que j’écrivais il y a déjà quelques années, et ma position n’a pas changé :


- le projet détourne des ressources publiques déjà faibles alors qu’il y a de véritables urgences en terme de patrimoine en voie de destruction totale ;
- les fouilles se font dans une région d’une très grande richesse archéologique qu’elles menacent par leur manque total de professionalisme et l’obsession des pyramides de leur promoteur.

Par ailleurs aujourd’hui, dix ans après la guerre, la priorité est encore, malheureusement, à la reconstruction et à la sauvegarde d’un patrimoine qui a terriblement souffert. Pour cela, la Bosnie a besoin de vrais scientifiques, compétents, et capables de s’abstraire des enjeux et pressions nationalistes qui ne manquent pas dans ce domaine. C’est une des raisons pour lesquelles je considère personnellement que le projet de M. Osmanagic est nocif : il détourne l’attention des besoins réels en matière d’archéologie, encourage la diffusion d’idées pseudo-scientifiques, excite par un discours populiste l’anti-intellectualisme et la haine de ce qu’il appelle la "science officielle"

C’est finalement peut-être ce que je trouve le plus tragique dans cette affaire des "pyramides", tragique pour la Bosnie et son avenir. Lorsqu’un pays, plutôt que de parier sur l’intelligence et l’éducation, se met à l’unisson d’un M. Osmanagic pour traîner ses intellectuels et scientifiques plus bas que terre et bourrer le crâne des enfants de "success-stories" basées sur de la pseudo-science, cela augure mal de la suite...

Cordialement,
Irna

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 6 mars 2011

Gentile Irna,
va benissimo se mi risponde in francese. Sono io che non posso permettermi di scrivere in francese, perché la mia è solo una conoscenza scolastica ormai vecchia di troppi anni.

Mi consenta due righe sulla Sua risposta :

Quindi Irna è il suo nome, bene, mi spiace che non abbia anche un cognome che la possa far riconoscere, e che permetta di identificarla come merita.

Lei dice che la sua identità ed il suo lavoro non hanno alcuna importanza ; secondo me non è vero, perché se Lei nella vita fa la lavandaia o insegna in una Università, permetterebbe a chi legge di rendersi conto con chi ha a che fare, e se vale la pena di prenderla in considerazione. Non che una lavandaia non possa essere capace di informarsi o poter dire il suo pensiero, ma certo se fosse una persona di scienza quello che dice avrebbe un peso diverso, e dovrebbe assumersi anche una responsabilità maggiore.

Quello che ha messo su questo sito lo avrebbe potuto mettere chiunque, è vero, e proprio questo non è un punto a suo favore. Se poi Lei non ha idea di quali siano le motivazioni o le convinzioni di chi sta portando avanti la ricerca a Visoko, questo è un problema Suo.

Per i due elementi che hanno impressionato me, aspetto il Suo saggio sulle emissioni delle colline vicino a casa Sua. Per quanto riguarda le SBIdentity Le confesso che a me non solo hanno fatto impressione, ma mi hanno fatto spavento, perché Lei può scrivere tutto quello che vuole, ma la polvere o il vapore hanno comportamenti molto diversi. Indipendentemente dai metodi di studio.

Che i tunnel di Ravne poi siano a tre km di distanza dalla struttura piramidale per Lei è una distanza notevole e che le fa pensare che non ci sia un legame ; per la precisione sono 2,55 km circa un chilometro in meno che la distanza tra l’Arc de Triomphe e la (per me) orribile piramide del Louvre. Io penso che la distanza sia breve, e può facilmente far parte della medesima area urbanizzata in epoca lontana.
Apprendo ora che anche Lei ritiene che nei tunnels possa vedersi l’intervento umano, e che tutto sommato non siano naturali. Bene, è sulla buona strada ; una cosa alla volta.

Ho cercato con google quello che Lei ha scritto da anni sulla Bosnia e sulla sua situazione, ma si viene indirizzati sempre e solo al suo sito ; Irna non esiste altrove.

Per dire due parole sui monoliti (qui sopra) nei quali Lei vede il segno di una erosione tra le due ‘valve’ mi permetta di farLe notare che l’erosione dovrebbe lasciare un segno lineare (orizzontale all’epoca della formazione) e possibilmente una delle due parti più erosa. Non può esserci stata una erosione che ha lasciato un segno non lineare [ http://www.salviamoci2012.eu/Immagini/Postsito/Bosnia/K4_03.jpg ] e solo su una parte del blocco. Altrimenti Ockham sarebbe inorridito ! che ci siano stati spostamenti successivi per avere una erosione di quel tipo ? Ma sarebbe la soluzione più semplice ?

Mi piacerebbe vedere quel monolite da vicino, ma dalla foto mi sembra proprio che le lesioni che si vedono si siano prodotte per un rigonfiamento, per una pressione interna e non per erosione o urti. Ma questo è solo un mio parere per aver visto la foto. Per saperne di più aspetto che venga esaminato meglio dal gruppo che lo ha scoperto e lo sta studiando, che, Le ripeto, ha tutta la mia fiducia.
L’unico appunto che si potrebbe fare all’SBRG è forse quello di divulgare in tempo reale quello che stanno scoprendo, dando modo a personaggi come Lei di criticare in corso d’opera. Ma io vorrei ce ne fossero tanti altri come loro che ci aggiornano costantemente sugli sviluppi delle ricerche che stanno portando avanti.

Da qualche parte ho letto di un invito che Le è stato fatto a partecipare alle ricerche, lo ha letto sicuramente anche Lei. Accetti, dimostrando di essere intellettualmente onesta e non si nasconda dietro uno schermo.

Saluti a Lei.
Jolly

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 6 mars 2011

Bonsoir Jolly,

Bien sûr, "Irna" n’est qu’un pseudo pour le web, tout comme "Jolly" j’imagine :-)

Pour mon identitié réelle, je ne la communiquerai pas. Comme je l’ai déjà expliqué à plusieurs reprises, j’ai reçu un grand nombre de courriers dont beaucoup contenaient des menaces de mort. Je ne les prends globalement pas au sérieux, mais on ne sait jamais, surtout quand ces courriers émanent de membres de la diaspora bosnienne vivant en France, qui pourraient donc facilement avoir accès à moi ou ma famille. Et, en dépit de votre opinion, je maintiens que mes titres n’ont pas d’importance : soit mes arguments sont solides (et n’importe qui peut le vérifier assez facilement avec un minimum de recherche et les références que je donne), et dans ce cas le fait que je sois blanchisseuse ou professeur ne leur enlève ni ne leur apporte rien ; soit ils ne tiennent pas la route, et alors un titre ou une position universitaires ne les rendront pas plus pertinents. Le professeur Swelim a beau être, paraît-il, trois fois docteur, son rapport (voir http://irna.lautre.net/Some-thoughts-about-Dr-Nabil.html) n’en reste pas moins totalement ridicule ; de même, le fait que votre ami le professeur Debertolis enseigne à l’université ne rattrape en rien les failles de sa démarche.

Je ne comprends pas votre commentaire concernant la distance entre les "pyramides" et le tunnel, ni le lien que vous faites avec la distance entre l’arc de triomphe et le Louvre. Tout ce que je dis sur ce sujet, c’est qu’une intervention humaine limitée dans un tunnel ne peut valider qu’une seule hypothèse, celle d’une intervention humaine dans ce tunnel :-). Mais ne peut pas valider aucune des autres hypothèses de M. Osmanagic sur les "pyramides", et ce même si le tunnel en question se trouvait sous la colline de Visocica. Et concernant ce tunnel, je n’ai jamais exclu la possibilité d’une intervention humaine, voir par exemple ce texte http://irna.lautre.net/Des-tunnels.html que j’avais écrit dès 2006, où j’admettais comme probable l’origine artificielle des tunnels. Tout ce que je dis, et depuis le début, c’est qu’aucun élément ne permet pour le moment ni de dater ces tunnels, ni de les rattacher à une quelconque autre structure.

Concernant les "monolithes" et les possibles plans de stratification, je voudrais tout d’abord souligner qu’un plan de stratification, contrairement à ce que son nom pourrait laisser supposer, n’est pas forcément plan :-). Durant la période d’émersion ou de calme entre le dépôt de deux strates sédimentaires, la surface de la strate la plus ancienne, horizontale et plane au départ, peut subir diverses perturbations (rides de courant ou ripple-marks, empreintes d’objets traînés par le courant, perturbations biologiques par des animaux...) avant le dépôt de la strate suivante, perturbations dont on va retrouver la trace au niveau du contact irrégulier entre les deux strates. Pour en revenir au "monolithe" K2, il est évidemment difficile d’arriver à une certitude sur la base d’une seule photo ; il y en a d’autres publiées par la Fondation sur son site : http://www.piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=1956&Itemid=126, http://www.piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=2396&Itemid=126, http://www.piramidasunca.ba/ba/index.php?option=com_content&task=view&id=2908&Itemid=126, mais elles sont souvent de très mauvaise qualité. Difficile de dire si la "rainure" est effectivement continue, tout autour du bloc, ou non. Si elle ne l’est pas, cela rend d’ailleurs encore plus improbable l’idée d’un "couvercle" :-). A noter, dans les photos du site de la Fondation, la possibilité que ce que la Fondation appelle le "socle" du bloc, présenté comme "cimenté" avec le bloc, ne soit en fait qu’une autre partie du même bloc, formée d’une autre strate plus érodée que celle ou celles du dessus.

Bien évidemment, même si cela me paraît être l’explication la plus probable (et la plus "ockhamienne"), je ne pourrais avoir de certitude qu’avec un examen sur place, et de préférence l’avis d’un sédimentologue. Mais ne pensez-vous pas que ce serait à la Fondation et à son équipe - dont vos amis du SBRG - de faire ce travail ? C’est cela le principe du rasoir d’Ockham : on commence par envisager la solution la plus simple, la plus conforme et compatible avec ce qui est déjà connu, et ce n’est que si cette solution est formellement exclue qu’on peut s’autoriser à introduire un nouveau facteur explicatif, inconnu jusqu’ici.

Enfin, en ce qui concerne "l’invitation" condescendante de vos amis du SBRG, vous pouvez aller voir la réponse que je lui ai faite : http://contact.forumfree.it/?t=52777109&st=60#entry444343390. Je suis désolée, mais nous ne devons pas avoir la même conception de l’honnêteté intellectuelle : en dehors de ma volonté de garder l’anonymat, je ne me suis jamais permis la moindre dissimulation, le moindre travestissement de la vérité, ce qui n’est pas le cas de M. Osmanagic ni d’au moins un des membres du SBRG. Ceci dit, mon esprit critique sera toujours à leur service :-)

Cordialement,
Irna

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 7 mars 2011

Bene Irna,
non immaginavo che si fosse arrivati alle minacce di morte, ma se Le hanno inviato un gran numero di lettere, allora già sanno chi Lei sia. Ho solo insistito perché non mi sembra moralmente onesto attaccare l’operato di altre persone e offenderle, nascondendosi dietro uno pseudonimo. Tutti sono capaci di farlo. Essendo però possibile il fatto grave che Lei dice, non insisto più nel chiederLe chi sia ; avrei comunque avuto piacere di sapere se Lei è una ‘blanchisseuse’ (bella la traduzione) o no. Certo anch’io con Lei ho usato un nome inventato, ma mi creda che non avrei avuto problemi a dirle il mio nome vero quando Lei avesse detto il Suo. Chiuso argomento.

Relativamente alla distanza citata in precedenza, quello che intendevo dire era in risposta a : <>. Intendevo dire che, secondo me, potrebbe benissimo esserci una relazione tra i tunnels e la struttura piramidale, e la distanza di 2.5 km non è grandissima ; ho fatto l’esempio della distanza tra l’Arco di Trionfo-Louvre perché presumo che tu sia francese e conosca Parigi, ma può non essere vero. Per me è una breve distanza che può appartenere ad un complesso unico Piramide-Tunnel (e altre cose). Tu dici quello che pensi, anch’io ho diritto di dire quello che penso io. Non ci sono prove per dire che io ho ragione, ma non ci sono nemmeno prove per dire che hai ragione tu. Ci sono da parte tua delle ipotesi e teorie, molte condivisibili in linea di principio, ma non prove.

Scusami se sono passato al tu anziché al Lei, ma mi è più facile scrivere, e poi voglio pensare che tu sia una bella signora, ma potresti anche essere un brutto uomo con i baffi.

Per i monoliti, le foto che ho visto io e quelle che hai linkato tu (che sono effettivamente di bassa qualità) non mi permettono di dare giudizi. Diverso è averli visti realmente, e non credo che possa essere stato definito monolite un blocco facente parte di uno strato sottostante. Se è stato definito monolite è sicuramente perché è un mono-lite, separato dal resto (benchè appoggiato o cementato). Su questo sono convinto che ci saranno certamente delle prove tra poco tempo.

Infine l’invito rifiutato, ho letto che hai tante attività che ti impediscono di viaggiare. Ci credo, solo per questo tuo sito sarai impegnata 25 ore al giorno, a meno che i tuoi collaboratori non ti permettano di assentarti :-)).

Stammi bene Irna .

Jolly

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 7 mars 2011

errore nell’invio : << >>

Relativamente alla distanza citata in precedenza, quello che intendevo dire era in risposta a : ’Le fait que les "pyramides" ne soient que des curiosités géologiques ne rend pas pour autant le tunnel de Ravne inintéressant, et inversement le fait qu’une intervention humaine puisse être avancée pour ce tunnel ne valide pas l’idée de "pyramides" à 3 km de là.’. Intendevo dire che

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 7 mars 2011

Bonjour Jolly,

si ça peut vous rassurer, non, je ne suis pas blanchisseuse :-) - ni d’ailleurs un moustachu !

Pour l’histoire du lien entre "pyramide" et tunnel, la distance ne fait rien à l’affaire ; tout simplement, un tunnel ne peut pas être utilisé comme "preuve" de l’existence d’une pyramide. Et pour moi, comme pour tous les gens qui ont un peu la tête sur les épaules, les "pyramides" ne sont que des collines, je ne vois pour le moment aucune raison de changer d’avis tant que la Fondation n’aura pas publié d’éléments convaincants. Et pour ce qui est des preuves, ni vous ni moi n’avons rien à prouver ; c’est à M. Osmanagic, qui avance des thèses hors du commun, d’apporter les éléments de preuve nécessaires. Tout mon travail sur le sujet consiste uniquement à décortiquer ses soi-disant preuves, dont il est généralement assez facile de voir qu’elles n’en sont pas. Le seul élément clairement d’origine anthropique trouvé jusqu’ici est le tunnel, mais il ne prouve que sa propre existence, rien d’autre.

Pour les "monolithes" ou "megalithes", c’est la Fondation qui emploie indifféremment les deux mots. Je préfère les mettre entre guillemets, car "mégalithe" renvoie forcément à un monument construit par les hommes ; quant à "monolithe", si en théorie cela peut désigner un bloc naturel, là aussi le mot est plutôt utilisé pour des monuments d’origine humaine. Je considère donc qu’il est préférable de ne pas utiliser ces deux mots tant qu’on n’a pas une certitude sur l’origine des blocs. On ne peut pas considérer l’utilisation de ce vocabulaire par la Fondation comme une quelconque indication sur la nature ou la composition de ces blocs. Cela fait d’ailleurs partie des méthodes de la Fondation, l’emploi systématique d’un vocabulaire renvoyant clairement à une activité humaine (mégalithe, structure, dalles, pavés, ciment, béton, terrasses, et j’en passe, à commencer par pyramide...) pour décrire toute une série de phénomènes qui sont bien plus probablement naturels, cela permet "d’ancrer" l’interprétation de M. Osmanagic dans l’esprit des visiteurs et des lecteurs.

Pour ce qui est du temps consacré à mon site, je vous rassure, ce n’est pour moi qu’un "hobby", dont je ne m’occupe que lorsque j’ai un peu de temps libre, comme en ce moment où j’ai quelques jours de vacances et pas trop de travail en retard :-). Il m’arrive de ne plus m’en occuper pendant des mois, comme par exemple entre octobre 2008 et septembre 2010, où je n’ai posté qu’une traduction d’un article du professeur Govedarica - période où certains se sont réjouis trop vite en croyant que je ne m’intéressais plus aux "pyramides" :-)

Cordialement,
Irna

PS à l’intention de Nedzad : vos messages recommenceront à figurer sur le site quand il y aura dedans un minimum de contenu, autre chose que des insultes et du vide.

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 7 mars 2011

Irna,
voglio farti una domanda alla quale, se sei capace, devi rispondere sinceramente e con onestà, dimenticando per un momento tutte le pagine del tuo sito, tutte le teorie e tutte le polemiche :

Anche tu pensavi che i tunnels fossero artificiali, ma avresti mai immaginato che proseguendo all’interno dei tunnels, questi si sarebbero modificati nella forma rilevabile dalle ultime fotografie, e cioè con un canale centrale ?

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 9 mars 2011

Bonjour Jolly,

je réponds toujours honnêtement et sincèrement :-)

Pour votre question, non effectivement, je ne supposais pas au départ ni que le tunnel s’étendait autant, ni qu’il y aurait des traces si nettes d’aménagement.

Je pense voir où vous voulez en venir : vous allez me dire que, sans les théories fantastiques de M. Osmanagic, ce tunnel et son potentiel intérêt archéologique seraient restés inconnus. C’est vrai, mais, toutes proportions gardées, c’est presque comme si on disait que, sans l’artillerie croate, le pont de Mostar n’aurait peut-être jamais été classé au patrimoine mondial de l’UNESCO :-)

Pour en revenir au tunnel :
- son intérêt réel reste encore à prouver ; sans aucune datation fiable ni étude sérieuse, ça peut être tout et n’importe quoi.
- s’il y avait vraiment des choses intéressantes à découvrir dans ce tunnel, j’ai bien peur qu’il ne soit déjà trop tard pour toute la partie déjà "fouillée" par la Fondation ; vos amis du SBRG ont eux-mêmes constaté à quel point les fouilles étaient non professionnelles (voir les tout premiers messages à ce sujet de Pablito sur son site). En particulier le remplissage du tunnel aurait dû être très soigneusement étudié, plutôt que considéré comme un obstacle à évacuer le plus vite possible dans l’espoir d’accéder à la "pyramide".
- l’étude sérieuse, qui reste à faire, ne me paraît pas pouvoir être menée ni par M. Osmanagic et son équipe, ni par le SBRG, puisque dans les deux cas on a visiblement des idées préconçues (pas forcément les mêmes) sur ce tunnel, son âge, la nature artificielle des parois et des blocs isolés etc. Il faudrait une équipe totalement indépendante, sans idées préconçues, formée d’au moins un archéologue et un géologue compétents et connaissant bien le terrain ; en particulier la présence d’un géologue connaissant très bien la sédimentologie tertiaire et quaternaire de la région me paraît indispensable : en collaboration avec un archéologue, il serait le mieux à même de distinguer les diverses phases de creusement/remplissage du tunnel, de faire la part des formations sédimentaires naturelles et des modifications postérieures possibles par l’homme etc. C’est d’ailleurs ce qu’avait recommandé comme priorité l’archéologue Andrew Lawler dans son rapport originel (avant "élagage" par M. Osmanagic, voir http://irna.lautre.net/De-la-transparence-et-de-l.html) sur le tunnel. En tout cas, ce ne sont pas des gens qui se sont auto-convaincus de l’origine artificielle du grès et du conglomérat sur la base de rapports soit non publiés soit non pertinents (voir http://irna.lautre.net/Histoires-de-beton.html) qui pourront produire une étude scientifique convaincante...

C’est là que la comparaison entre M. Osmanagic et Heinrich Schliemann me paraît à la fois juste, et peu flatteuse pour M. Osmanagic : certes Schliemann a découvert des choses intéressantes, mais il a aussi, dans son obsession d’atteindre ce qu’il espérait être la Troie légendaire, détruit irrémédiablement une bonne partie des couches d’Hissarlik qui ne "collaient" pas avec son interprétation. Voir à ce propos les ouvrages d’Hervé Duchêne.

Cordialement, Irna

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 9 mars 2011

Ciao Irna,

non ti ho fatto la precedente domanda per farti dire che senza Mr. Osmanagic non si sarebbe scoperto il tunnel nella sua totalità. Con o senza Osmanagic il tunnel sarebbe stato sempre lì. E’ tanto tempo che sta lì. A questo punto mi interessa il tunnel, non come lo si sia trovato.

Ti ho fatto quella domanda perché nemmeno io immaginavo uno sviluppo così particolare, e visto che sei una persona che si interessa di tanti argomenti, e conosce molte più cose di me , volevo chiederti, secondo te che funzione poteva avere quel tunnel con un canale scavato dentro ?
E’ possibile che servisse a trasportare acqua come una fognatura ? Perché a me è questa l’impressione che ha dato. E forse è la soluzione più semplice.

Solo questo volevo chiederti, mi interessa sapere la tua opinione.

Jolly

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 10 mars 2011

Bonsoir Jolly,

tout d’abord excusez-moi d’avoir interprété de travers votre question. Pour le tunnel et ce "canal" visible sur certaines photos, je n’en sais pas plus que vous. Je note quand même une chose intéressante, par exemple sur cette photo : http://piramidasunca.ba/gallery/gallery/images/news11/februar/1702/01/image008.jpg, c’est que le "rebord" du canal semble correspondre à un changement stratigraphique. Le canal, dans la partie basse du tunnel, semble creusé dans une roche compacte, sans doute une argile ou marne imperméable, assez finement litée (voir cette photo http://piramidasunca.ba/gallery/gallery/images/news11/februar/1702/01/image002.jpg) ; par contre, à l’endroit où le canal s’évase, on passe à une couche de conglomérat beaucoup plus grossier. Ce pourrait être volontaire : un drain creusé dans une partie du tunnel où le sol est imperméable, de façon à évacuer l’eau ; cependant la largeur du "drain" est telle que tout déplacement devient très difficile dans le tunnel, le rebord étant trop étroit. Il est possible aussi que la largeur variable du tunnel soit justement liée à cette différence de lithologie : en imaginant une circulation d’eau active remplissant presque complètement le tunnel, il pourrait y avoir une érosion plus rapide dans les conglomérats, dont on sait par ailleurs qu’ils s’effritent facilement à plusieurs endroits du tunnel, que dans les marnes. Bien sûr, tout cela n’est qu’hypothèse, et le premier travail du géologue et de l’archéologue serait de commencer par s’assurer de l’origine anthropique du canal.

Si cette origine anthropique est confirmée, la première explication qui me viendrait à l’esprit, comme vous, est un canal destiné à acheminer de l’eau. On a de multiples exemples d’aqueducs souterrains pour à peu près toutes les époques. On pourrait penser bien sûr au tunnel d’Eupalinos, avec sa rigole pour l’eau en contrebas : http://homepages.cwi.nl/~aeb/math/samos/ ; au tunnel d’Hezekiah (http://en.wikipedia.org/wiki/Hezekiah%27s_Tunnel) ; ou à l’aqueduc de Gadara (http://cafehistoria.ning.com/group/historiaantiga/forum/topics/descubren-en-jordania-un et http://www.h-da.de/fileadmin/documents/Publikationen/Querschnitt/querschnitt_21.pdf à partir de la page 15). Mais le réseau hydrographique très dense de la région me fait douter de l’utilité d’un aqueduc... Un ancient captage ?

L’hypothèse d’un tunnel à usage militaire n’est pas non plus à exclure, même si on voit mal quelle pourrait en être la cible (la forteresse de Visoko est trop loin, et de plus de l’autre côté d’une vallée, pour qu’on puisse envisager un tunnel de sape antique ou médiéval). Je connais dans les Vosges un exemple de tunnel creusé par les soldats français dans des conglomérats sur la ligne de front pendant la 1ère guerre mondiale, quelques photos ici http://mes-photos-57400.over-blog.com/article-des-poilus-au-lac-de-pierre-percee-61725086.html (en bas de la page). Je ne connais pas assez bien l’histoire de la région de Visoko pour savoir si c’est envisageable.

Reste la possibilité d’une mine, compatible avec un drainage interne. Visoko a un passé minier remontant au moins à l’époque romaine voire illyrienne : charbon et lignite (les principales couches de charbon se trouvent bien au-dessous de la série de Lasva, mais il y a des passées charbonneuses dans tous les dépôts miocènes de la région), sel, argile réfractaire, argent (au Moyen-Age, les commerçants de Raguse/Dubrovnik venaient à Visoko se procurer l’argent des mines locales) etc. Là encore, seule une étude géologique poussée du sédiment pourrait permettre de voir si c’est envisageable pour le tunnel de Ravne.

Bref, beaucoup de possibilités, sans qu’il soit forcément besoin d’envisager une civilisation "mystérieuse" ou des occupants plus ou moins surnaturels :-)

Cordialement, Irna

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 11 mars 2011

Ciao Irna,

più o meno anch’io avevo pensato alle cose che tu dici. Innanzi tutto è certo che il parere di un archeologo e di un geologo sarebbe più utile che vedere solo le fotografie. Ma proviamo ugualmente a giocare sulle ipotesi, mi sembri una ragazza sveglia o un baffone sveglio.

Per quanto riguarda l’ipotesi di una miniera, forse siamo ancora troppo all’inizio della miniera, e non sappiamo cosa i minatori cercassero. In questi tratti, scoperti da poco, non mi sembra che sulle pareti ci siano tracce di qualcosa, che non siano solo sassi e terra. Quindi, o più avanti troviamo i diamanti sulle pareti, come nella miniera dei sette nani di Biancaneve, o altri minerali interessanti, oppure forse è da pensare che non sia stata una miniera.

Scarterei anche l’ipotesi del percorso militare perché l’andamento è pieno di curve e controcurve, forse il percorso si sviluppa su dei cerchi affiancati ; perché i militari per andare da A a B avrebbero costruito un percorso non lineare ?

Potrebbero essere tunnel di aerazione ? Può darsi, ma la canaletta al centro mi sembra proprio fatta per portare acqua. Poi dipende da quanto sono lunghi, per far muovere l’aria sarebbe stata necessaria una grande ventola o forse è sufficiente la differenza di pressione atmosferica alle diverse quote inizio – fine.

Mi sento di escludere un parco di divertimenti con i trenini dentro, a meno che più avanti non si trovino le rotaie (è una battuta, ma non so se tu accetti le battute di spirito ^_^).
Potrei anche escludere un labirinto (sul tipo del Minotauro) perché scavare i tunnel a quella profondità per un gioco crudele, sarebbe forse esagerato.

Per me rimangono tre possibilità : un acquedotto, una fognatura e una terza ipotesi, che sarà quella giusta ma io ancora non la conosco.

Però escluderei l’acquedotto perché, come dici anche tu la zona è ricca di acqua ; che necessità c’era di quell’opera colossale per un acquedotto di circa tre km. Perché più di tre km non poteva essere in quanto la zona (per lo meno vista su google Earth) è circondata da zone più basse : L’ingresso attuale, che corrisponde alla parte bassa dell’eventuale acquedotto, è a circa 470 m di altezza. Per cui l’acqua che era portata fino a qui, doveva venire da un punto più alto. E siccome i punti più alti stanno in un intorno massimo di tre km, tre chilometri e mezzo, di più non poteva essere. E poi a chi veniva portata l’acqua ? Un acquedotto serve a portare acqua dove non c’è, invece sembra che lo sbocco di questo acquedotto sia vicino al fiume che taglia Visoko.

Proprio da questo fatto potrei pensare allora ad una fognatura che, raccogliendo acqua da qualche parte, la scaricava a valle, nel fiume che attraversa Visoko. Però certo che raccogliere acqua in mezzo ai monti non è una cosa intelligente. A meno che mi sfugga qualcosa.
Resto comunque convinto che il canale servisse a trasportare acqua.

Poi è anche da dire che è molto difficile che la natura possa creare un canale così regolare, su una roccia che sembra un’arenaria. E’ vero, sembra proprio che il canale sia sulla parte superiore dell’arenaria, e sopra l’arenaria comincia un materiale diverso. Se il canale non è naturale, e la roccia sedimentaria clastica si è depositata sopra, quanto sarebbe vecchio il canale ? Almeno quanto il deposito soprastante. Se poi il deposito sedimentario si fosse depositato sopra al canale artificiale o naturale, lo avrebbe otturato. Quanta forza avrebbe dovuto avere l’acqua, per riaprirsi la strada nel canale, e in più erodere il deposito soprastante formando il tunnel, e anche per portare a valle tutto il materiale prodotto dall’erosione. C’è qualcosa che non funziona.

Al massimo posso concederti che il tunnel sia stato scavato nella roccia sedimentaria e il canale nell’arenaria da qualcuno. Curioso però che abbiano seguito la superficie di separazione tra arenaria e sedimento superiore.
Sembra proprio che il canale sia stato scavato su uno strato affiorante di arenaria, quando ancora non era presente il sedimento superiore.

Forse conviene aspettare qualche altra foto scattata più in profondità, per capire se il canale o i canali restano simili a quelli fin qui ritrovati e magari se ci sarà qualche altra novità. Che dicono i tuoi link ?

Jolly

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 12 mars 2011

Bonjour Jolly,

il ne faudrait pas exclure trop vite la possibilité d’une mine, vu le contexte historique ; la Bosnie médiévale était célèbre pour ses mines d’or et d’argent, il y a même eu une "ruée" vers l’argent du XIVème au XVIème siècle (voir cet intéressant article : http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/ahess_0395-2649_1960_num_15_2_420633#), l’argent, parfois aurifère, se trouvant généralement associé au plomb et au cuivre. Une des plus célèbres mines d’argent se trouvait à Fojnica, à une vingtaine de km à vol d’oiseau de Visoko. Il est bien sûr exclu, dans ce conglomérat miocène, qu’il s’agisse d’un gisement primaire avec des filons ; mais, suite à l’érosion intense qui a provoqué le dépôt de la série de Lasva dans le bassin de Zenica/Sarajevo, on peut tout à fait imaginer un gisement secondaire (or ou argent remobilisés et déposés au sein des alluvions miocènes qui forment le conglomérat). Je ne sais pas si l’orpaillage est ou a été pratiqué en Bosnie centrale, dans ce cas il n’y aurait rien eu d’étonnant à ce qu’il y ait des tentatives de creuser dans ces alluvions anciennes pour trouver la "source" du métal. On en a un exemple dans le Napf sur le plateau suisse, gisement secondaire dans la molasse miocène issue de l’érosion des Alpes : http://napfgolderlebnis.ch/cms/index.php?option=com_content&view=article&id=47&Itemid=55. L’orpaillage y est pratiqué de manière traditionnelle dans les cours d’eau, mais il y a eu et il y a encore des tentatives de creusement de la molasse pour y trouver un hypothétique gisement "source" de l’or alluvial : http://www.goldwaschen.ch/napfgold-f.htm.

Pour la possibilité d’un drainage de l’eau, voici comment je vois les choses : le tunnel semble s’étendre sous une croupe peu élevée (490 m en moyenne, un peu plus vers le sud). Il est certain que cette croupe, taillée dans le conglomérat miocène, contient une petite nappe : c’est cette nappe qui affleure dans les parties les plus récemment explorées du tunnel. Plutôt qu’un aqueduc au sens propre, je verrais bien un réseau de drainage visant à collecter l’eau de cette petite nappe locale pour alimenter une ferme ou un groupe de maisons sans avoir à aller chercher ou pomper au niveau de la rivière et de sa nappe. Un relevé précis des altitudes dans le tunnel pourrait déjà permettre de savoir s’il y a une pente, et orientée dans quel sens. Il faudrait aussi savoir s’il y a des cours d’eau permanents dans les petites vallées qui entourent cette croupe : s’il n’y en a pas, ou si les ruisseaux s’assèchent en été, un réseau souterrain visant à collecter l’eau de la nappe pourrait avoir du sens.

Je ne comprends pas bien votre question : "Se il canale non è naturale, e la roccia sedimentaria clastica si è depositata sopra, quanto sarebbe vecchio il canale ?" et "Se poi il deposito sedimentario si fosse depositato sopra al canale artificiale o naturale, lo avrebbe otturato" et la suite. Autant que je sache, toutes les couches dans lesquelles est creusé le tunnel sont d’âge miocène ; quelle que soit l’origine, naturelle ou artificielle, du tunnel et du "canal" qu’il contient, ils ont été creusés à une époque géologiquement très récente, bien après la consolidation des sédiments miocènes. Il n’a donc pas pu y avoir de nouveaux dépôts "bouchant" le canal après son creusement, à mon sens.

Quoi qu’il en soit, nous faisons là bien des spéculations dans le vide : tant que la Fondation n’aura pas procédé à une étude morphologique et géologique détaillée de ce tunnel, il est impossible de privilégier une hypothèse plutôt qu’une autre !

Cordialement, Irna

PS J’aime bien l’idée du petit train : pourquoi pas un "train fantôme" pour distraire les enfants des Atlantes qui construisaient la pyramide ? vous devriez soumettre cette idée à la Fondation, je suis sûre qu’elle plairait à M. Osmanagic :-)

Le dentiste et la moule géante
jerome - le 12 mars 2011

M’enfin Irna, vous n ’avez donc pas vu les esprits bleus, dans les tunnels ?

Vous êtes dure quand même ...

Mais votre explication me plait bien, tout compte fait !

Et puis tout ce monde qui afflue, c’ est sympa aussi !

Le dentiste et la moule géante
Irna - le 12 mars 2011

Mais votre explication me plait bien, tout compte fait !

Bof, toutes les explications se valent à peu près, tant qu’on n’en sait pas plus sur ce qu’il y a exactement là-bas :-)

Et puis tout ce monde qui afflue, c’ est sympa aussi !

Oui, mais c’est quand même curieux comme ils veulent tous savoir qui je suis :-)

Amicalement, Irna

Le dentiste et la moule géante
Jolly - le 14 mars 2011

Buongiorno a te Irna,

può darsi che io abbia escluso la possibilità di una miniera troppo in fretta, ma è perché sono convinto che non si tratti di una miniera ; quello che si vede dalle immagini, può essere il percorso iniziale che conduce alla zona di estrazione, ma può anche essere il percorso che conduce da qualsiasi altra parte ; poco importa se c’è una miniera d’argento a 20 km di distanza.

Per quanto dici sulla possibilità di una captazione di acqua, più che di un acquedotto, potrebbe essere possibile per via della permeabilità dello strato superiore e la impermeabilità di quello inferiore ; ma ho i miei dubbi che qualche famigliola della zona possa aver intrapreso l’opera dello scavo, perché d’estate non riusciva a fare la doccia.

Per quanto riguarda quello che non hai capito bene, volevo semplicemente dire che, secondo me, è possibile che il canale sia stato scavato nell’arenaria quando ancora non si era sedimentato lo strato superiore, o volendo credere all’artificialità del conglomerato, prima che fossero realizzati artificialmente i tunnels. Lo so che non hai in mano il certificato che dice che il conglomerato è artificiale, nemmeno io ; ma qui sto facendo solo una ipotesi, che può essere reale in base a quello che ho letto. Quando poi sarà dimostrato che il conglomerato non è artificiale, ne farò un’altra. Per farti scandalizzare potrei fare anche l’ipotesi dell’artificialità dell’arenaria a forma di canale, se continuerà ad essere sempre allo stesso livello dell’acqua. Se si dovesse accettare l’artificialità delle lastre di ricoprimento della struttura denominata piramide, il materiale del canale potrebbe essere lo stesso. Io l’ho definito arenaria dalle fotografie, ma potrebbe essere un calcestruzzo artificiale anche quello. Anzi, spero che qualcuno lo faccia analizzare.

Una cosa giusta che hai detto, nella tua ultima risposta, è che STIAMO facendo tante speculazioni nel vuoto e che, senza le prove di studi dettagliati, è impossibile privilegiare una ipotesi rispetto ad un’altra (per quanto folle possa sembrare). Ma, a me, piace ipotizzare delle cose in base a quello di cui dispongo. Se, poi, i laboratori diranno che le cose che io ritenevo attendibili non lo sono, io ci resterò male, e tu sarai contenta, ognuno si diverte come vuole. Torno a ripeterti che mi sembri una ragazza sveglia o un baffone sveglio, ma questo non implica che io ritenga corretto il tuo modo di giudicare chi sta portando avanti la ricerca sul posto ; visto anche il tuo rifiuto a verificare di persona, con la scusa ingenua dei troppi impegni. Mi sono convinto che tutto il tuo tempo lo passi dietro a questo sito, con l’unico intento di denigrare chi si sta impegnando a Visoko, con il solo scopo di dimostrare che è tutto falso, sperando che non si scopra che è tutto vero. Prenditi una vacanza di qualche giorno e verifica di persona. Tu ci faresti una figura più bella.

Per quel che riguarda le SBI, sei sempre convinta che si tratti di condensazione / fumo / vapore / gas ?

In merito a le petit train mi pare di intuire che capisci le battute ; non posso sottoporre però questa teoria a Mr Osmanagic, perché ancora non sono state trovate le rotaie. Sarei considerato un pazzo.

Ciao Irna, ci risentiamo quando ci saranno novità.

Jolly

Le dentiste et la moule géante
Abacus - le 14 avril 2011

Dear Jolly,

I have now finished reading the correspondence between you and Irna, which I found to be of great interest.

You make several points that I would like to briefly discuss, if I may. (I hope that you don’t mind my writing in English).

You mention the ultrasound emitted from the “Pyramid of the Sun”. I don’t know whether you have read my article http://irna.lautre.net/Abacus-goes-..., which mentions experiments in measuring ultrasound at ancient sites in the UK during the 1970s and 1980s. It was certainly an interesting idea. However, in my opinion, it would be very difficult to find the evidence to support the theory, especially the concept that some individuals in the prehistoric era might have been sensitive to such phenomena, an idea that has never found wide acceptance.

You go on to say :

« sono convinto che l’ SB Research Group sia composto da persone intellettualmente oneste e corrette che credono in quello che fanno e vogliono dimostrarlo, non penso che ci abbiano messo i loro nomi e i loro volti per prendere in giro qualcuno »

I’m sure that the members of the SBRG have the very best of intentions. But I also think that people should be very careful before allowing their education, enthusiasm and talent to be used in an ill-advised way for a misconceived purpose.

You say :

« (Lei la sua faccia non l’ha messa nemmeno sul suo sito), »

Irna has explained that, because of her work on her website, she has received many letters of a threatening nature. In these circumstances, we can surely not blame a site-owner for preferring to remain anonymous.

You say :

« Se poi, nelle sue accurate ricerche, Lei non ha trovato collegamenti con le Università potrebbe anche dipendere dal fatto che il coinvolgimento degli Atenei è cosa recente. »

As you perhaps know, I wrote to Irna http://irna.lautre.net/SB-Research-... describing the problems that I had had in trying to find information about the SBRG ; I then wrote again, http://irna.lautre.net/Abacus-tries-again.html and then again, http://irna.lautre.net/Abacus-goes-around-in-ever.html, describing my continuing lack of success. Let us remember that public websites are just that : public. All members of the public – not just me, not just Irna, not just you, but anyone - have the right to read them, and to draw their own conclusions from them. And my conclusion was that, despite the implication on the SBRG site – never explicitly stated - that the project had received the official approval of the University of Trieste and Milan Polytechnic, there appeared to be no independent confirmation of this assertion. Frankly, I would be very surprised – notwithstanding the comment of Irna about a famous French university and an astrologer - if two important Italian further education institutions had lent their endorsement to such an enterprise. But, if I am wrong, and if it this endorsement is of too recent a date to be mentioned on the university web-sites, then why have the SBRG not explained as much ? Why is there a continuing silence on this point ?

You and Irna then went on to talk about the function of the network of tunnels, about which Irna said that : “il ne faudrait pas exclure trop vite la possibilité d’une mine, vu le contexte historique ; la Bosnie médiévale était célèbre pour ses mines d’or et d’argent.” She also mentions (citing various sources) that mining was known in the area during the Roman era. (In this article on mining in the Roman era http://www.unc.edu/~duncan/personal..., under “Types of Roman mining”, it states that : “Only gold and silver were valuable enough to justify digging underground.” )

These assertions, of course, rather contradict the statement here http://www.philipcoppens.com/nap_ar... that : “ … mining experts from Zenica, Banovici and Kakanj have shown that there are no traces of minerals in these tunnels and that, hence, the tunnels could never have been copper mines.” One wonders whether these mining experts could have been the ones mentioned in this article http://irna.lautre.net/Geologie-alt... ?

You finish by saying to Irna :

« Mi sono convinto che tutto il tuo tempo lo passi dietro a questo sito, con l’unico intento di denigrare chi si sta impegnando a Visoko, con il solo scopo di dimostrare che è tutto falso, sperando che non si scopra che è tutto vero. »

On the subject of truth and falsehood, if you haven’t already seen it, you might want to read this article http://irna.lautre.net/In-which-the..., especially the account of the discovery of the T1 megalith …

Regards,

Abacus

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