Réponse à Jacques Grimault

Article mis en ligne le 28 juillet 2015

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J’ai le plaisir de voir que M. Grimault a lu cet article, et y a en quelque sorte répondu. En quelque sorte, car il m’est impossible d’y accéder de manière régulière via Facebook, ce qui ne facilite pas l’échange. Voici donc une réponse à sa réponse. Irna et moi ne nous sommes pas concertés avant écriture, il y a donc des points communs entre sa réponse et la mienne.

Je me suis permis de corriger là aussi quelques fautes, puisque M. Grimault reprend les miennes. Simple échange de courtoisie. L’intervention de M. Grimault étant particulièrement illisible, puisqu’il est dans ses détestables habitudes d’insérer ses commentaires en plein milieu du texte d’origine, j’ai fait une version pdf avec de la couleur. Téléchargeable ici :

Réponse de Jacques Grimault à Nali

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Et ça commence assez mal :)

Il a bien fait d’user d’un pseudonyme, le courageux « critique » ; on conviendra bientôt que c’est une chance pour lui et sa famille !

C’est un peu ambigu, je me demande ce qu’il sous-entend, et ce que ma famille a à voir là-dedans. Si j’utilise un pseudonyme, chose courante sur Internet, ma réelle identité n’est pas vraiment difficile à trouver, et n’a à vrai dire que peu d’intérêt.

On pourra d’autant plus apprécier la remarque venant de quelqu’un qui use et abuse de multiples identités (liste pas forcément exhaustive) :
- Jacques Grimault
- Antoine Plussihem
- michel croix
- Corruptio Optimi Pessima
- Merlu Berlu
- didier firont
- Mrlk4r
- Cui prodest
- Sapere Aude

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Et ça commence assez mal : on m’attribue un ouvrage dont je n’ai pas écrit une seule ligne – pas un mot, pas une lettre – : j’ai seulement fourni à Patrice les éléments qu’il me demandait au fur et à mesure de sa rédaction. […] Il me l’a offert hier !

Sachant que le teaser est sorti depuis déjà un bon moment, apparemment le 25 mars 2015. Il y a un manque de communication au sein de l’équipe :)

Rien de ce qu’a dit Grimault ne saurait donc lui être imputable, puisqu’il n’a fait que lire un texte dont il n’est pas l’auteur. Son nom est pourtant sur la couverture. Et je lis bien : « PAR LE RÉALISATEUR ET L’INFORMATEUR DE LA RÉVÉLATION DES PYRAMIDES, PATRICE POOYARD & JACQUES GRIMAULT »

C’est pas moi, m’sieur, c’est Pooyard ! Ou alors il parle encore du livre alors que mes commentaires concernent ses déclarations dans la vidéo Gizeh 2005 ? Mystère ...

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il n’a pas même vérifié qui était le scripteur du livre auquel il s’attaque.

Quel livre ? Celui qui n’a jamais vu le jour ? Ou là encore le dernier, Gizeh 2005 ? C’est confus... À moins qu’on ne parle là du texte que Patrice Pooyard l’aurait obligé à lire mais où il n’est pas responsable de ses propres paroles ? :)
Je ne suis pas sûr que M. Grimault ait compris que les petits numéros que j’écris en guise de référence ne sont pas des numéros de page, mais le minutage de ses propres mots dans la vidéo.

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La mesure du pyramidion

ce Zozo me rappelle ceux qui ne savent pas regarder une photo soi-disant prise sur la Lune, et montrant deux personnages sur la visière alors qu’un troisième les photographie… Je démont(r)erai ça bientôt

Le fait que le ruban à mesurer ne soit pas aligné n’est qu’un détail à prendre avec humour. Je me doute bien que la mesure a été prise autrement que sous l’objectif d’une caméra et à l’aide d’une loupe. Mais qui donne matière à argumenter. Il fallait bien trouver quelque chose :)

En ce qui concerne le 3eme personnage sur la Lune, on a déjà vu la démonstration, en effet :)

Quelqu’un qui ne fait pas la différence entre une ombre et un homme peut-il réellement démontrer quoi que ce soit ? :)

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Étymologie du mot ziggurat

Si Ziggurat semble signifier « construire en hauteur » en quelle langue : en Auvergnat ? [...] moi, et je démontrerai que ma proposition est correcte : chaque chose en son temps !

Deux choix ici. Soit en langue des oiseaux, soit en assyrien. Quelle est la proposition à priori la plus probable ? On ne peut que regretter de devoir encore attendre, tout en appréciant l’argument d’autorité :)

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Diodore de Sicile

Pas de chance, ce n’est pas cet extrait des Œuvres de Diodore de Sicile : le voici : « Les Egyptiens, profitant des conditions favorables, firent de l’astronomie leur propre science, qu’ils étudièrent les premiers. Les Chaldéens de Babylone étaient des émigrés égyptiens, qui avaient appris leur science astronomique des Égyptiens. La disposition et le mouvement des astres furent observés avec assiduité par les Égyptiens. Les documents relatifs à chacun des corps célestes sont conservés par eux depuis un nombre d’années incroyable, car ils s’étaient adonnés à cette étude avec zèle depuis très longtemps. »

Ce n’est donc pas le même livre, mais Diodore de Sicile dit foncièrement la même chose dans les deux citations. M.Grimault n’apporte toutefois pas la moindre information sur le pourquoi il dit : « Je rappellerai que Diodore de Sicile dit très clairement “les Babyloniens ce sont des Égyptiens émigrés”. Je pense plutôt que c’est l’inverse qui a dû se produire. »

Ce qui est tout de même l’interrogation première, joyeusement occultée. Et ça ne change rien non plus au fait qu’on parle ici aussi de Babylone, près de dix siècles après la construction des grandes pyramides. J’appelle ça botter en touche, ou noyer le poisson. Au choix.

PS : j’ai eu beaucoup de mal à trouver ce texte de Diodore de Sicile, et ai fini par renoncer. Tout s’explique grâce à l’explication d’Irna : c’est en fait le mélange de plusieurs textes :) Toujours rigoureux dans ses références...

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Tunnel d’aération de la Chambre du Roi :

là, la démonstration que l’on a affaire à un crétin absolu est donnée, et par lui-même évidemment, donc pas de réplique possible sur son crétinisme profond de menteur professionnel : en effet, comme vous le voyez sur l’image où l’on voit ma main, il est question des « conduits d’aération » de la chambre haute dont il est question, celle dite chambre du roi… Or notre nabot fleurit de présomptions aussi débiles que lui parle des investigations du robot Upuaut 2, qui furent menées dans les conduits d’aération de… la chambre médiane !

J’utilise le plan du projet Upuaut. Je n’ai jamais parlé de Upuaut 2 en particulier. Par contre, Upuaut 1 a visité les conduits de la chambre « haute » en 1992. On y trouve bien la mesure de 2,63 m, ainsi que celle de 1,72 m. Tout est précisé sur le site dont je donne moi-même le lien ! C’est qui le crétin maintenant ? :)

Il est difficile de faire la confusion avec les tunnels de la chambre « médiane », pour lesquels Petrie donne les mesures. « The N. channel is 8.6 high, and about 8 wide in the chamber wall, running horizontally for 76 inches, and then turning upwards. The S. channel is 8.8 high, and runs 80.0 to its turn upwards. » Soit 1,93 et 2,03 mètres. J’ai d’ailleurs précisé explicitement : « Je n’ai pas trouvé la mesure chez Petrie. C’est indiqué pour les passages de la chambre de la Reine, mais pas pour celle du Roi. » M. Grimault aurait-il des soucis de compréhension, trop occupé a éructer ?

Dans son empressement à écrire des insultes, M. Grimault a oublié de vérifier les faits, et n’explique toujours pas comment il trouve une mesure de « un mètre exactement ». Toujours pas d’explication non plus quant à son plan qu’il dit être une copie de celui de Petrie...

Détail amusant : l’article de Wikipédia indique : « Ils mirent au point deux robots “Upuaut” et “Upuaut-2”, équipés de caméras et d’instruments de mesures de haute technologie, afin d’explorer les conduits de la chambre de la reine, dont le débouché en surface n’avait jamais été localisé et dont l’exploration visuelle n’avait été que très partielle. »
Cette phrase peut laisser penser que le projet Upuaut s’est limité à l’exploration de la chambre de la Reine. Il n’en est rien ! M. Grimault, si prompt à critiquer l’usage de Wikipédia, aurait-il limité ses recherches à un article de... Wikipédia ? :)

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Le nombre de chevrons au-dessus des chambres :

Donc affirmer « il y a deux chevrons » est de la pure spéculation. De la même manière, le nombre exact de chevrons au-dessus de la Chambre du Roi est inconnu. En conséquence, M. Grimault fait des affirmations totalement gratuites. À moins qu’il n’ait des sources introuvables ailleurs ? [c’est exactement le cas : comme quoi, sans réfléchir, vous trouvez le vrai !]

Nous ne saurons jamais quelles sont ces sources cachées :) Mais il faut le croire sur parole.

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Le plafond de la Chambre du Roi

En ce qui concerne l’utilisation de granit et non de calcaire pour le plafond plat [jamais eu de granit dans la chambre haute ! En revanche, du granite, là, il y en a, et plusieurs milliers de tonnes]

Voilà qu’il me reprend encore sur l’orthographe ... Il fallait bien trouver quelque chose ! :) Le Larousse accepte les deux écritures. Le CNRTL aussi. Champollion lui-même parle de granit ! :)
Qui croire ? [1]

Des milliers de tonnes ? Environ 2200.

... parce que le calcaire n’aurait pas eu la résistance nécessaire pour enjamber les 5 mètres entre les murs " [les 5,236 mètres, si cela ne vous écorche pas le bec-de-lièvre ! Alors, en début d’article – on se plaint de l’imprécision, et là, sans raison aucune, on « vole » 23,6 cm à la largeur de cette chambre ! Pitre, va !]

Voila une donnée qui change radicalement le problème ! :) Mais M. Grimault triche aussi ! Pi/6 = 0,52359877559, il rallonge donc les poutres de 0,0122441 cm, ça change tout !

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Le sarcophage de Khéops

Si l’angle n’est pas parfait à la jonction de deux parois, peut-on raisonnablement penser qu’il le sera à la jonction de trois ? [j’ai déjà expliqué, au début de ma réponse, que je ne suis pour rien dans ces écrits ; que l’on cesse de m’imputer ce qui n’est pas de moi… Ceci dit, il est des endroits où la précision est extrême, et d’autres où les tremblements de terre plutôt que l’incapacité des réalisateurs a rendu imprécis ce qui a pu l’être…]

Voilà qui explique. C’est un tremblement de terre qui a déformé un coffre en granite monolithique... Ou bien les Égyptiens qui soudain ne réalisent pas des choses aussi « parfaites » qu’annoncé dans la vidéo. J’en perds mon latin (et mon Auvergnat d’Assyrie) !

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On trouve une différence d’épaisseur de 0,22 pouce (5,6 mm) entre les épaisseurs des parois nord et sud, ainsi qu’une différence de 0,05 pouce (1,3 mm) entre les parois est et ouest [des pourcentages donneraient davantage l’idée de la précision ou de l’imprécision, mais c’est peut-être difficile pour ne pas se prendre les pieds dans le tapis.]

Pourquoi ? Reste que la précision au 1/10 de millimètre n’existe pas. Ni même au 1/3.

Et que faites-vous des atteintes dont a été l’objet ce coffre ?

Je sais pas moi... Il fait chaud en Égypte, il a fondu et s’est déformé ? Ou a été tordu quand des pillards ont cassé le couvercle ?

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Le livre caché de Borchadt

Il est difficile d’être certain à 100% de quel livre M. Grimault parle sans en savoir le titre [mais vous affirmez que Grimault joue avec les références ? Si vous aviez lu ses livres, à Grimault (empêchés de diffusion par le Gollum, sur lequel – c’est bizarre – vous n’enquêtez jamais), vous auriez appris de quel livre il s’agit, et ne vous fûtes pas une fois de plus donné en ridicule.]

Ç’aurait été une belle occasion de savoir le titre, mais il ne le dira pas, nanananère ! On sait juste que c’est la faute du Gollum. Déjà qu’il ne cite en général pas ses sources, il faudrait, en plus, les trouver dans un livre qui n’a jamais été publié ! C’est mettre la barre bien haut pour le simple mortel que je suis ...

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Le sarcophage de Sekhemkhet

Ce sarcophage n’est pas décoré, et est unique en son genre, avec une trappe coulissante située à une extrémité. [alors expliquez pourquoi, par exemple, Bruchet affirme : « L’aménagement intérieur de la grande pyramide ne peut correspondre à celui d’un vulgaire tombeau. Elle n’est qu’un simulacre de tombeau », tout comme le baron Corneille de Paw, qui écrit : « Les siècles ont protesté, sans arrêt, contre les fausses destinations de tombeau attribuées aux grandes pyramides. » Ce sera paroles de (piètre) chercheur en bibliothèque contre chercheurs de terrain… dont moi, évidemment !]

L’opinion de Bruchet colle parfaitement à la (humble) mienne : ce sarcophage aurait toujours été vide, et fait dans l’empressement. Ce serait plus un cénotaphe qu’une réelle tombe. Je ne vois pas l’intérêt de me reprendre si c’est pour dire la même chose que moi.

Il a donc été trouvé UNE pyramide inviolée, et non « DES pyramides inviolées [c’est marrant, j’en ai bien plus que ça dans ma liste… Mais il est vrai que ce n’est pas celle qui plairait à l’officialité !]

Tout comme sur d’autres points. M. Grimault a des informations, mais il faut le croire sur parole, il n’en dira pas plus.

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L’aménagement du site pour la reine Victoria

Donc affirmer que c’est une supercherie pour éblouir la Reine Victoria, qui ne visitera les lieux que des années plus tard, est là encore un petit arrangement avec la vérité [hélas, non ! Il suffit de demander aux autorités égyptiennes ce qu’elles durent faire pour accueillir Sa Majesté la Reine des Zanglais pour le savoir, mais il est peu probable qu’on trouve cela en bibliothèque !]

Bien ! Voila une bonne info. Exemple de source ? Ah ben non... Y’a pas.

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Le plan disparu de la Grande Pyramide

Qui a les plans de sa propre maison, si sa construction est relativement ancienne ? C’est ridicule [ce qui est ridicule, c’est de prétendre qu’il y en ai eut un à coup sûr : ainsi, sur presqu’une centaine de pyramides élevées en Egypte, on n’en a retrouvé aucun ? Alors qu’on retrouve des passeports intacts là où à brûlé un avion de ligne (?) à 3 000° Celsius, sur de l’herbe pas même roussie ? C’est du même tonneau que prétendre que le grand sphinx aurait la tête de Kheops plutôt que celle de son fils Khephren, voyez ?]

On appréciera la comparaison entre un papyrus (?) datant de 4500 ans et un document contemporain. Belle tentative de détournement, non pas d’avion, mais de sujet. Je me demande si on a les plans d’origine de toutes les cathédrales ...

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La roche reconstituée

c’est super ! Il suffit de lire les articles de Wikipédia pour être un géologue chevronné et expérimenté

J’ai en effet un lien (un seul !) vers Wikipédia, qui montre la page de Ioannis Liritzis. Les autres informations fournies viennent d’ailleurs, des sites spécialises en géologie et un article scientifique. Cette remarque est de la pure mauvaise foi. C’est juste un prétexte pour avoir de quoi écrire. Un vrai gamin :)

M. Grimault pense t-il être le seul à chercher des infos ailleurs que sur Wikipédia ?

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Le vase de Sabu

Dans une pierre que M. Grimault lui même décrit, à tort : « C’est un matériau extrêmement difficile à travailler, on ne peut pas le choquer, il éclate, on ne peut pas l’abraser parce qu’on va trop loin trop rapidement. »

tiens, je dois parler en dormant, à l’insu de mon plein gré, vu que – pas plus qu’avant – je n’ai dit quoi que ce soit ! Mais on voit – comme ci-avant – qu’il suffit d’accuser pour que cela devienne parole d’évangile, ou plutôt, décret gravé dans la métastiltstone ! Crétinisme, quand tu le tient !

<------ tiens, et non tient.

Il a dû être enregistré durant son sommeil, je ne vois pas d’autre explication. Il l’a bien dit. C’est même filmé !

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Le bloc de diorite du Temple de la Vallée

Au vu des déclarations précédentes de M. Grimault, on est en droit de se poser des questions concernant ses compétences en géologie [et vlan ! Le crétin récidive dans ses aberrations : il prend la géologie pour la minéralogie, et donc se prend les pieds dans le tapis, une fois de plus !]

On peut jouer sur les mots. L’étude de la composition des roches fait partie de la géologie. Du moins d’après la description de l’Onisep.

[Que sait il de ce que je sais dans ces domaines ? Il ne m’a jamais rien demandé !] Je n’ai jamais réussi à trouver la moindre analyse de ce bloc, je serais donc curieux de savoir ce qui fait dire que c’est de la diorite [bis repetita : il ne trouve rien, donc ça n’existe pas !]

Ç’aurait été l’occasion rêvée de fournir la preuve que ce bloc est bien en diorite. Là non plus, on ne saura pas, il faut croire sur parole cet homme décidément multidisciplinaire !
Nb : j’ai déjà échangé auparavant avec M. Grimault sur sa page Facebook. Dire que « je ne lui ai jamais rien demandé » est faux. C’était au sujet de sa fameuse traduction de Petrie que je trouvais incohérente. La seule réponse que j’ai eue en retour est... des insultes et des accusations de troll :) Je tiens à sa disposition les captures d’écran, je pense les avoir encore.

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La dureté de la diorite

comme il n’a jamais mis les pieds en Egypte, ce pied-plat, il décrète évidemment qu’il s’agit de la variété la plus tendre ; et hop : encore un mensonge enveloppé et prêt à passer pour une démonstration ! C’est comme ça qu’ils s’y prennent, chez Irna ! Plus c’est gros, plus ça passe !

M. Grimault pèche dans le sens contraire. Il ne considère que le cas défavorable. Par ailleurs, il n’était pas pour sa part sur la Lune avec l’équipage d’Apollo 11, donc ce qu’il décrète n’a aucune valeur :)

C’est la même chose pour la diorite, elle est composée d’un mélange de minéraux de dureté différente [jolie, l’absence du pluriel !]

Je ne pense pas qu’il y ait une faute ici.

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Le perçage dans le granit

Ça c’est drôle, puisqu’un russe a fait l’expérience et arrive à des résultats très concluants ! Il a gagné quoi ? Denys Stocks l’a également fait [affirmation fausse : où sont les stries bien visibles en Egypte, mais absentes de ces carottages avariés ?]

Euh... Suis-je le seul à voir les stries sur l’essai du russe ? Elles me semblent même plus visibles que sur l’échantillon examiné par Chris Dunn...

L’affirmation de M. Grimault en ce qui concerne les spirales vient d’une très mauvaise traduction de Petrie qu’il déclare avoir faite. Traduction d’un texte qui s’avère être en fait tiré du texte d’un livre de Graham Hancock, où ce pauvre M. Grimault mélange allègrement le texte de Petrie avec celui de Hancock :) [faux : on me prête une nouvelle fois un dit qui n’est pas de moi… sale habitude des Trolls, qui va vite devenir un moyen de les repérer et de les identifier pour ce qu’ils sont : des trafiquants et des menteurs ! [...] caca boudin : je n’ai jamais lu un seul livre de ce terrible Graham Hancock ! Il va bien falloir que je me résigne à le faire, pour ne pas faire sans cesse mentir ces pauvres Trolls malodorants !]

Il est facile de prouver ceci. On peut consulter les dires de M. Grimault ici, où il prétend traduire Petrie. Or, si on compare au texte de Petrie, on constate quelques incohérences, ainsi que des phrases qui ne sont PAS chez Petrie. On peut remarquer notamment dans cette publication FB :

Par ailleurs, ils devaient posséder des machines surpuissantes « semblables aux instruments de précision que nous-mêmes venons seulement de réinventer. » (op. cit. p. 25).

Or, cette phrase n’apparaît pas chez Petrie... Elle existe par contre dans l’ouvrage de Hancock L’empreinte des dieux, mais en anglais et traduite par M. Grimault (d’après ses dires). Conclusion : M. Grimault ne s’est pas basé sur le texte original de Petrie, mais sur sa reprise dans le livre de Graham Hancock. Voir Petite recherche sur une source de Jacques Grimault. J’étais intervenu sur ce fil FB, mais mes commentaires semblent avoir mystérieusement disparu :) J’ai là encore une copie de ses déclarations à ce sujet, si besoin.

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Au final, certaines questions restent sans réponse... On ignore l’origine du plan qu’il utilise, ses sources d’information en ce qui concerne le bloc en diorite, le nombre de chevrons, la visite de la reine Victoria, le nombre exact de tombeaux vides, quel livre de Borchadt est caché, etc... L’essentiel de la réponse est une bordée d’injures, et des remarques sur mon orthographe. La faute la plus amusante est quand il me reprend pour avoir écrit « une coudée EN pierre », et non « une coudée DE pierre ». Alors que lui même dit (à 00h 20’ 30") « une coudée EN pierre » ! :) La paille, la poutre, toussa...

J’ai par contre appris beaucoup sur moi même ! :)

Voici donc le bilan de cette diarrhée verbale, digne d’un Capitaine Haddock victime du syndrome de Gilles de la Tourette :

dogmatisme
debunker de peu de qualité
ridicule
Zozo
il y en a qui ne savant pas lire
<---- savent, pas savant
pseudo critique
critique sans scrupules
critique minable
ta crédibilité est médiocre
Zoïle de piètre qualité
Petit falsificateur
critique ignorant
Zoïle de petit calibre
l’incapacité qui est la vôtre
crétin absolu
crétinisme profond de menteur professionnel
notre nabot fleurit de présomptions aussi débiles
<---- nabot fleuri
non seulement il ne sait pas lire, mais il est quasiment aveugle
le crétinisme mensonger a ses adeptes
minus habens malades de jalousie morbide
effronté
ignorance crasse et profonde de ce critique
mauvais lecteur, et paresseux !
si cela ne vous écorche pas le bec-de-lièvre
Pitre
Aveugle, mais sourd aussi, probablement
navrant recours à l’imbécillité ambiante
machin
(piètre) chercheur en bibliothèque
le ci-présent torchon
rangaine des Trolls
<---- pas rangaine, mais rengaine
affabulateurs
Crétinisme, quand tu le tient
<---- pas tient, mais tiens
Le crétin récidive dans ses aberrations
A crétinisme, crétinisme et demi !
pied-plat
les débilités, telles que les vôtres
cet extrémiste du pseudo-savoir, ce tortionnaire des faits, ce dogmatique exalté et toujours déficitaire en savoir
trafiquant
Troll malodorant
débile
nabot
gros cornichon
Troll de basse qualité, sans culture véritable
Zorro du Web

Dire que son message commençait par « Voici ce texte, ridicule dans son agressivité » :)

Je me suis amusé à compter les caractères. Voila qui devrait faire plaisir à Jacques Grimault, puisqu’il aime les chiffres ! Ses insultes correspondent à environ 5,63% du contenu de sa réponse :) Quel dommage... Avec un peu moins de fougue il aurait pu atteindre 5,236 % :(



Mise à jour du 31 juillet

Je voulais juste revenir sur un détail. J’adore le passage où M. Grimault répond sur la longueur des tunnels dit « d’aération » de 1 mètre dans la chambre du Roi, qu’il prend soin de toujours nommer chambre haute. En particulier parce que j’y suis traité de quelques qualificatifs fort peu flatteurs :)

là, la démonstration que l’on a affaire à un crétin absolu est donnée, et par lui-même évidemment, donc pas de réplique possible sur son crétinisme profond de menteur professionnel : en effet, comme vous le voyez sur l’image où l’on voit ma main, il est question des « conduits d’aération » de la chambre haute dont il est question, celle dite chambre du roi… Or notre nabot fleurit de présomptions aussi débiles que lui parle des investigations du robot Upuaut 2, qui furent menées dans les conduits d’aération de… la chambre médiane ! On voit le niveau de ce critique : non seulement il ne sait pas lire, mais il est quasiment aveugle ! Bonjour la confiance en ses critiques ! Il oublie même de savoir que lesdites investigations furent menées sous la tutelle de M. Rainer Stadelmann, l’égyptologue découvreur du fameux pyramidion dont il serait incapable de mesurer la hauteur ! Comme vous pouvez le constater, une fois de plus, le crétinisme mensonger a ses adeptes, qui ne reculent devant rien, pas même les plus grossières ficelles, et tout ça, non pour découvrir ce qui est vrai, mais parce qu’ils sont ulcérés que Grimault soit plus rapide, plus pertinent, plus sûr, mieux documenté, etc. et moins menteur et délirant qu’eux, ce qu’ils ne sauraient supporter… Ils croient s’arranger avec les faits ? Tant pis pour ces minus habens malades de jalousie morbide ! Et Irna qui accueilla « ça » sur ses pages, et propose même de faire suivre, « par amour de la vérité », sans doute ?

Bien que je n’aie pas accès au texte ultérieur présumé où il évoquerait le sujet, il semblerait que selon lui la longueur de 1 mètre se trouve sur le plan horizontal, le tunnel faisant un coude. Étant donné que je n’ai publié que des plans avec une vue latérale, cet aspect particulier ne se verrait pas. Le doute serait donc permis, je l’avoue, et la remarque est pertinente. Je n’ai aucune certitude que M. Grimault émette réellement cette hypothèse, faute de source de première main, et donc me garderai prudemment de montrer du doigt une ignorance ou une quelconque mauvaise foi de sa part.

Mais il me semble cependant intéressant de clarifier ce point précis. Le projet Upuaut est dédié en effet à l’exploration des tunnels de la Chambre de la Reine (Upuaut 2), mais aussi, auparavant, à ceux de la Chambre du Roi (Upuaut 1 en 1992). On peut donc s’attendre à des relevés précis, puisque c’est justement le but du projet, et ce avec des moyens modernes ! Les relevés n’ont bien sûr pas servi uniquement à faire un plan de coté , mais aussi des vues de haut et isométriques.

http://www.cheops.org/startpage/cyberdrawings/bends3d.html

Plan vu du dessus
Source
Chambre du Roi et ses conduits en bleu
Vue isométrique
Source

Voilà, je pense, qui lève toute ambiguïté concernant une éventuelle déviation des tunnels sur un plan horizontal : les premiers coudes n’interviennent qu’à l’issue de la partie horizontale (2,60 m d’un côté et 1,72 m de l’autre), là où change la pente des conduits... À moins, bien sûr, que l’équipe des projets Upuaut ait commis une énorme erreur, et que seules les mesures personnelles de M. Grimault soient valables.

Ce qui, en toute objectivité, est également une possibilité... qu’il reste à M. Grimault à démontrer !

Notes :

[1Note d’Irna : les deux orthographes coexistent, mais il est vrai qu’au XXème siècle les géologues ont privilégié le terme granite, pour le distinguer du mot granit parfois utilisé par les carriers et tailleurs de pierre pour désigner des roches dures qui n’ont pas forcément la même composition minéralogique que le granite.


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Réponse à Jacques Grimault
Comte Poulpitron - le 29 juillet 2015

Je ne me lasse pas de ces échanges ! On ne peut qu’apprécier le fait que Grimault ait choisi d’enfin répondre et de pouvoir apporter une pièce supplémentaire à la pyramide d’inepties, de croyances et d’absence de connaissance qu’il monte peu à peu.

Je gage que cette dernière réponse n’aura, malheureusement, pas la primeur d’un nouveau florilège fleuri de la part du grand pyramidiot. Peut-on encore continuer à insister sur le fait qu’on ai pas affirmé quelque chose quand cette dernière est écoutable sur sa propre vidéo ? Nous frôlons là ce qu’on appelle la mythomanie dans son sens le plus médicale....

Réponse à Jacques Grimault
Vladingue - le 29 juillet 2015

Quand Jacquo dit de chercher les sources, il fait peut-être référence au seul bouquin qu’il a écrit, "Nostradamus, son message aux hommes de bonne volonté", qui sait ? Un joli essai de numérologie avec des "nombres énantiomères" comme il aime les appeler, avec des jolis anagrammes issus de la langue des oiseaux, qui eux seuls pourraient expliquer les mystères de la grande pierre-humide et apporter des réponses "aux hommes de bonne volonté", par l’intermédiaire d’un savant autoproclamé qui pour moi répand son incontinence verbale, sa diarrhée prétentieuse cachant un être dôté d’une formidable perversité narcissique.

Réponse à Jacques Grimault
Ningirsu - le 30 juillet 2015

Bonjour,

Je me permets d’apporter une précision (qui va dans votre sens) en ce qui concerne la phrase ""dont j’attire l’attention sur le fait que c’est le mot Ziggurat des Sumériens, et surtout de leurs successeurs" de Grimault. Il y a deux erreurs (qui sont liées) : la première est de faire de ziggurat un mot sumérien, et la seconde, de leur attribuer !

Sur l’étymologie du mot "ziggurat" : il est très communément accepté qu’en effet, ziggurat vient du verbe "zaqāru", construire en hauteur. Pour qualifier la ziggurat en elle-même, on utilise "ziqquratu" (ou "ziqratu" en cas de scribe flemmasse)
Cf. le toujours utile dictionnaire en ligne "akkadian dictionnary" : http://www.assyrianlanguages.org/akkadian/dosearch.php?searchkey=2007&language=id
http://www.assyrianlanguages.org/akkadian/dosearch.php?searchkey=ziqqurratu&language=rawakkadian

Il s’agit d’akkadien, langue sémitique succédant au sumérien au cours du IIIe millénaire av. J.-C., et perdurant jusqu’au Ier millénaire av. J.-C. Une grande partie des peuples (médio et néo -babyloniens et assyriens en tête) vont la parler et l’écrire. Elle utilise le même système d’écriture que le sumérien, le cunéiforme, mais est différente dans sa langue (tout comme l’italien et le français, qui utilisent pourtant le même système d’écriture : l’alphabet latin). C’est une langue très répandue pour les échanges diplomatiques surtout au milieu du IIe millénaire (on en retrouve même en Egypte !), et généralement c’est la langue de cette période là que l’on apprend (en tous cas, dans mon cas !). Le terme de "ziqquratu" apparaît au début du IIe millénaire (ou en tous cas, on n’a pas encore retrouvé de mention plus ancienne) et est donc un terme typiquement akkadien.

Contrairement à ce que dit Grimault, il ne s’agit en aucun cas de sumérien, qui utiliserait d’autres termes pour en parler : É.U(6).NIR ou peut-être GI.GÙ.NA (qui sont des constructions identifiées, qui pourraient - ou non - être de vagues temples sur terrasses). Des temples sur terrasses, on en a depuis la période d’Obeid, mais ce ne sont pas des ziggurats (en fait, c’est très compliqué de définir ce qu’est une ziggurat). Grosso-modo, on est sûrs qu’il y en a à la fin du IIIe millénaire. Quoiqu’il en soit, la ziggurat (apparaissant quelque part à la fin du IIIe millénaire) est une "construction akkadienne" (la langue apparaissant au début du IIIe millénaire), et non pas sumérienne.

Tout ça pour dire : en plus du reste, Grimault confond sumériens et akkadiens, ce qui revient à confondre les celtes et les français du XIXe siècle.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 30 juillet 2015

Merci beaucoup pour ces précisions, Ningirsu. Y a-t-il finalement UN thème sur lequel Grimault ne fasse pas de confusion ? 40 ans d’études pour en arriver là :)

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 30 juillet 2015

Merci pour ces précisions !
Ça rejoint les informations que j’avais trouvé, mais de manière plus précise que Wikipédia ( petit clin d’œil a M. Grimault :) ).
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Je ne me suis jamais intéressé à la civilisation sumérienne ou akkadienne , mais il m’a semblé en effet qu’il semble considérer la région comme figée dans le temps, voir l’allusion à Babylone qui n’apparait que 10 siècles après les grandes pyramides.
C’est, selon mon avis d’amateur du moins, la même erreur que lorsqu’on prend trop a la lettre les écrits de Diodore de Sicile, Hérodote ou autres.
Si il est certain que leur époque était plus proche de celle des anciens Égyptiens que nous, il n’en reste pas moins que ces braves gens rapportaient des faits survenus quelques 20 ou 25 siècles auparavant !
Je veux bien admettre que la transmission orale était plus développée qu’elle ne l’est actuellement, que des écrits alors disponibles aient disparus depuis, mais reste persuadé que malgré ce handicap les historiens actuels ont une vision beaucoup plus précise de l’histoire en général que ces premiers historiens.
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Pour rappel : Hérodote (484-420 av JC) , Diodore de Sicile (90-30 av JC) Strabon (64 av JC- 25 ap. JC) .
Site de Gizeh : 2600 avant JC environ.
Donc Hérodote lui même a vécu environ 21 siècles après les faits.
C’est comme si de nos jours on basait notre connaissance de l’histoire contemporaine de Jésus Christ en ne se fiant QUE a la parole des moines et des curés.
On peut douter de la fiabilité de la chaine de transmission après tant de temps. Je me souviens avoir lu au sujet d’une expérience menée aux US, qui montrait que après 7 ou 8 personnes le message d’origine était déjà totalement perverti ...
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Un "simple" étudiant en histoire a probablement une vision globale bien plus précise que Hérodote ne l’avait.
Lequel Hérodote n’hésite pas à affirmer que lors d’incendies, les chats en Égypte se jetaient volontairement dans le feu. Et que les Égyptiens formaient un barrage humain autour de l’incendie non pas pour l’éteindre, mais pour empêcher ces braves animaux de s’immoler volontairement :) Voir ici chapitre LXVI.
On est en droit d’avoir un regard critique, on trouve d’autres perles du genre ....
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Ceci dit, je répète que je ne suis qu’un amateur, et reste persuadé que cette transmission orale était plus utilisée et fiable qu’elle ne l’est a notre époque. Ce qui n’empêche pas ses dérives.

Réponse à Jacques Grimault
Ningirsu - le 30 juillet 2015

Ah, oui, le fameux cas Hérodote. Ne vous méprenez pas, j’ai pris beaucoup de plaisir à lire son Enquête, mais il faut dire ce qui est : c’est grosso -modo une compilation de ouï-dires de marchands venus boire un godet (même s’il a beaucoup voyagé, et que certains faits sont très exacts).

Cette prise au pied de la lettre d’Hérodote est symbolique de ce qui est pour moi le problème majeur dans LRDP (et d’autres études du même genre) : la non-différenciation et non-hiérarchisation des sources.
En archéologie (et pas seulement), on utilise des sources très diverses : résultats de fouilles, objets issus de fouilles mais hors contexte (par exemple, des objets dans des collections privées depuis des siècles), textes. Or ces sources n’ont pas toutes la même valeur scientifique : les sources primaires sont les plus directes puisqu’on voit directement l’objet de l’étude, tandis que les sources secondaires parlent indirectement de cet objet. Trouver un tissu dans une tombe n’est pas la même chose que trouver un fragment de poterie où la trace du tissu s’est imprimée, ou un texte qui parle de la façon de tisser. C’est une erreur que de tout mettre sur le même plan.

Mais bon, c’est un grand classique des tenants de ce genre de théories !

Réponse à Jacques Grimault
Ningirsu - le 30 juillet 2015

Petit edit : je ne dis pas que les sources secondaires sont inutiles ou gênantes, bien au contraire (parfois on n’a même que ça) ! C’est en faisant fonctionner ces différentes sources ensemble qu’on peut estimer avoir une bonne vue d’ensemble du sujet d’étude ! Il faut juste savoir où s’arrêter dans l’utilisation des sources, et à quel endroit reconnaître le doute.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 31 juillet 2015

A propos d’Hérodote : http://vridar.org/2015/07/24/ancient-historians-fabricating-sources/ voir "Eyewitness to two monuments of a Pharaoh in Asia Minor"

Il faudrait pouvoir trouver le livre cité en biblio : Fehling, D. (1989), Herodotus and His ‘Sources’, Francis Cairns, Leeds

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 31 juillet 2015

Merci pour le lien Irna !
Voila au moins un point sans aucune ambigüité.
A partir du moment ou un auteur est pris en flagrant délit de "baratinage" (je reste poli) sur un point, il est difficile de ne pas douter de sa rigueur pour d’autres.

Réponse à Jacques Grimault
Tara Jordan - le 12 août 2015

Irna,votre dossier sur Grimault est impressionnant.Idem pour les contributions des intervenants.Je n`ai ni la patience,ni les qualifications pour traiter d`égyptologie,j`ai simplement effectué un petit résumé de plusieurs de ses délires mythomaniaques,et de fait, déclenché une polémique sur Youtube avec l`un de ses plus ardents sycophants "Cui Prodest" (Certaines personnes considèrent que l`intéressé n`est autre,que Jacques Grimault sous pseudo).

En resumé.D`apres les plus récentes déclarations de Grimault,il a 54 ans "dont 36 passées dans l`expérience musicale,15 ans dans l`enseignement..".Il a aussi " commencé a voyager avec mon métier qui sera ingénieur conseil en tourisme et hôtellerie,ce qui fait que je vais voyager dans le monde entier pendant plus de 22 ans..".Grimault a 54 ans et a passé 15 ans dans l`enseignement musicale,et 22 ans en ingénieur conseil tourisme et hôtellerie. 37 ans de vie professionnelle pour une personne de 54 ans.
Ce qui implique qu`il a commencé a travailler a l`âge de 17 ans. Ses études,il les a faite quand Jacques Grimault ?.J`aimerai aussi que l`on m`explique comment une personne de cet âge peut avoir étudié l`égyptologie a la Sorbonne,et se prétendre spécialiste en hermétisme, alchimie, mathématiques, archéologie, religions, architecture, musicologie, astronomie,ésotérisme,chimie,langue anciennes (Latin grec hébreux,Chinois et d`autres).Etre expert en arts martiaux,avoir fait du " renseignement militaire",participé a la rédaction d`un dictionnaire de la langue de Quechua (langue des Andes).etc...?.

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 12 août 2015

Il ne faut pas s’en étonner Tara.
M.Grimault n’a pas les mêmes références que les autres mortels.
Il compte en "grandes années", qui valent comme chacun le sait 25.920 des nôtres.
Ça laisse amplement le temps pour devenir multidisciplinaire, même en redoublant certains cours.

Réponse à Jacques Grimault
Abacus - le 12 août 2015

Bien dit, Nali ! :)

Je pensais que peut-être M. Grimault aurait appris un peu dalchimie, astrologie, et le chinois, tout en s’engageant dans son métier de tourisme et hôtellerie ...

Mais je suis certain que ton idee de "grandes années" vaudrait mieux.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 13 août 2015

Tara, vous sous-estimez Grimault : il n’est pas seulement "expert en arts martiaux" ! Puisqu’à 13 ans il était déjà quatre fois ceinture noire :D

Réponse à Jacques Grimault
Tara Jordan - le 13 août 2015

Des mensonges aux proportions pyramidales et gargantuesques. ;)

Réponse à Jacques Grimault
Tara Jordan - le 13 août 2015

Irna.Je Pense en avoir parler avec vous sur le site de Jason Colavito,mais je trouve assez révélateur,que tous ces pseudo chercheurs et autres revendeurs de cochonneries esoterico métaphysiques,cherchent toujours a dénigrer de leurs héritages culturels, des personnes comme les égyptiens et les Amerindiens,qui ont la particularité d`avoir un épiderme assez foncé.ils considerent que ces civilisations ont été incapables de produire ce qu`elles ont realisé.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 14 août 2015

Tara : Oui, d’ailleurs Jason a très bien montré ces liens entre théories Atlantes / Ancients aliens et idéologies racistes, suprématistes etc., liens qui remontent à des gens comme Blavatsky et autres. Ces liens existent, même si individuellement les tenants de ces diverses théories peuvent ne pas en avoir conscience. En France nous avons l’historien des idées Stéphane François qui a beaucoup travaillé sur le sujet. Vous pouvez lire quelques uns de ses articles sur le site "Fragments sur les Temps Présents" : http://tempspresents.com/author/stephanefrancois/

Réponse à Jacques Grimault
Tara Jordan - le 14 août 2015

Irna.Merci pour le lien,en outre je tiens a vous remercier pour m`avoir fait découvert Dominique Jongbloed.L`egyptologie et l`archéologie ne sont pas me domaines d`expertise,mais comme je suis spécialisée dans le medico-légale et l`étude des comportements,tous ces individus sont des poule aux oeufs d`or. A propos,saviez vous que Grimault se vante d`avoir fait des études de médecine et travaillé dans des hôpitaux ?. https://youtu.be/n8dM29yv3EY?t=40m9s .
Lorsque l`on connaît ses propos "La vie sexuelle d`une femme s`arrête a la ménopause",on peut en déduire que le vieux farceur a passé plus de temps sur sa boule de cristal, que sur l`appareil génital féminin.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 14 août 2015

Grimault semble avoir commencé beaucoup d’études... :)

Réponse à Jacques Grimault
Comte Poulpitron - le 13 août 2015

Wow impressionnant... enfin impressionnant quand on ne connait des arts martiaux que la vision hollywoodienne de ces derniers.

Il se fait que ce culte de la ceinture noire vient de la vision américaine qui fait grand cas des ceintures (boxe, catch, ...) qui y voyait là une preuve de grande maîtrise...

Dans les faits... la ceinture noire est accessible à n’importe qui (elle montre juste une maîtrise courante de l’art martiale), elle est unique (non on ne peut pas en porter 4...) et le système de ’maîtrise" est lui lié aux "Dan" (qui n’est d’ailleurs pas réservé aux arts martiaux).

Ah savoir aussi, avant que ce cher mytho-logue nous fasse une bifurcation en changeant son nombre de ceinture à son nombre de Dan que ces dernières ne viennent pas spécialement avec l’expertise d’un art martiale mais aussi (et surtout) avec l’âge. Certaine Dan ne sont passables qu’après un certains nombre d’années de pratiques.

Bon on a encore une preuve d’inconsistance de ce guignole mais était-elle encore réellement nécessaire ? *sourire poulpique*

Réponse à Jacques Grimault
Gollum Illuminati - le 3 février 2016

Si ce n’était que ça. A 13 ans, il était également chef secouriste, avec des pompiers et des médecins sous sa responsabilité

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 3 février 2016

Excellent :D

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 3 février 2016

Même quand on connaît déjà. on ne s’en lasse pas :)

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 17 septembre 2015

Bonjour Madame Irna,

Tout d’abord, je voudrais vous saluer pour votre travail très sérieux que vous avez pu réaliser . Autant le dire tout de suite, je suis pour l’archéologie interdite mais votre travail mérite du respect car il est assez objectif :)

Sur l’archéologie interdite justement, moi je suis à fond dedans depuis plus de 10 ans . Mais je trouve que oui en effet, Mr. Jacques grimault donne une très mauvaise image de ce domaine : il est malhonnête car il dit que la plupart des choses qu’ils avancent sont de lui alors que c’est entièrement faux : je pense notamment aux recherches de Graham hancock, Robert Bauval, John West, Klaus dona, Colin Wilson, Georges veymard etc .
Qui plus est, il avance des faits/théories faux : les dimensions liés au nombre d’or de l’île de pâques (alors que ça n’a rien à voir), le " faux " visage du Machu Picchu et la taille du pyramidion (mais qui ne remet pas en cause ses calculs sur les pyramides) . Vous comprendrais donc, que je ne puisse aller dans ce que dit Jacques Grimault .

Maintenant il faut savoir ceci : les vrais personnes qui effectuent des recherches sérieuses et apportent des preuves très pertinentes, sont les personnes que j’ai cité plus haut . Ce sont les précurseurs (voir fondateur) de l’archéologie interdite . Le livre " l’empreinte des dieux " de graham hancock est un condensé d’un gros travail effectué par ses voyages et rencontres avec plusieurs spécialistes . Et je pourrais continuer ainsi tout le long .

Tout ça pour dire qu’il ne faut pas que vous nous mettiez dans le même panier que cet " infâme " Grimault qui ne vise qu’à se faire de l’argent ^^ Les arguments d’un camp comme de l’autre sont aussi méritants l’un que l’autre . A chaque argument, il y a un contre argument . Bien qu’on ait un avis contraire, je vous remercie encore pour votre travail :) ! Puisque au final, peu importe qui a raison, seule la vérité compte !

Amicalement .

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 17 septembre 2015

Bonjour.
Qu’entend on par "archéologie interdite" ?
C’est interdit par qui ?
Ça ne doit pas l’être tant que ça, a voir le nombre de sites, de conférences, de documentaires vidéo et de livres qui fleurissent chaque année.
.
Le problème de Grimault n’est pas tant qu’il reprenne les travaux de ses prédécesseurs, c’est même plutôt logique quel que soit le domaine de recherche, mais que ce qu’il raconte est totalement faux et mensonger.
S’y ajoute son coté humain et ses tendances scatophiles, méprisantes et injurieuses, qu’il faut bien évidemment dissocier du fond du discours si on veut rester objectif.
Or, qu’en est il du fond du discours tenu par ses prédécesseurs ?
.

Je ne suis pas persuadé que les personnes citées apportent des réponses concluantes ...
Dans l’exemple de Vermard, il n’hésite pas a utiliser un plan du plateau de Gizeh FAUX pour étayer ses théories.
On peut voir ici son interprétation du Sphinx aligné avec un des cotés de la pyramide de Kephren :
http://i58.servimg.com/u/f58/12/47/40/91/aligne10.png
A comparer avec le plan normal, ou on voit bien que ça n’est absolument pas le cas :
http://mythologica.fr/egypte/sites/giza/gizeh.jpg
.
On admirera aussi l’extrême précision de son évaluation de la Grande Pyramide, 147,1317686 mètres, ce qui nous donne une précision au 1/10.000 eme de millimètre :)
Pour mémo, un cheveu a un diamètre d’environ 1/15 de millimètre ...
http://i39.servimg.com/u/f39/12/47/40/91/vlcsna12.png
.
On peut s’amuser a vérifier les affirmations des autres "chercheurs", c’est exactement la même chose. Chacun ayant sa marotte.
Les autres cités ont également multiplié les conférences et les livres, ce qui n’est en aucun cas la preuve que ce qu’ils avancent est vrai.
On cherchera en vain des preuves concrètes de leurs affirmations .
.
Ne vous gênez donc pas de "continuer tout le long", mais avec des arguments concrets. Il ne suffit pas d’écrire par exemple <"Le livre " l’empreinte des dieux " de graham hancock est un condensé d’un gros travail effectué par ses
voyages et rencontres avec plusieurs spécialistes .>
Quels spécialistes ? Des spécialistes hors de leur champ de compétence, exactement comme le fait Grimault ?
.
J’ai du mal a voir en quoi Klaus Dona, Hancock, Beauval et Vermard sont différents de Grimault ...
Tous ont fait l’objet de critiques argumentées et vérifiables.
Et tous également cherchent a se faire de l’argent, je doute qu’ils vendent leurs livres a prix coutant :)
.
C’est tout simplement du rêve pour public crédule et ignorant de l’histoire, une nouvelle forme de religion a laquelle aucun argument censé ne peut s’opposer.
La différence principale, c’est que si on désire lire la Bible ou le Coran, on trouvera sans peine un croyant qui offrira le livre avec plaisir.
Il y a même des campagnes de distribution gratuite ! :)

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 19 septembre 2015

Je vais mieux vous répondre Nali . Mon précédent message était plus une introduction . Donc commençons le débat ! :)

Qu’entend on par "archéologie interdite" ?
C’est interdit par qui ?
Ça ne doit pas l’être tant que ça, a voir le nombre de sites, de conférences, de documentaires vidéo et de livres qui fleurissent chaque année.

Vous avez raison . Mais il y a archéologie interdite par des spécialistes qui osent parler et archéologie interdite par des amateurs ou des personnes malhonnêtes .
L’archéologie interdite est avant tout l’étude des faits qui sont rejetés par les archéologues, de part leurs ignorances, leurs mépris ou leurs incompréhensions de la chose . C’est une quête de la vérité en quelque sorte :)

Après je suis entièrement d’accord pour dire qu’il faut faire un gros tri dans ce domaine parce que l’on peut tomber sur tout et n’importe quoi .

" Le problème de Grimault n’est pas tant qu’il reprenne les travaux de ses prédécesseurs, c’est même plutôt logique quel que soit le domaine de recherche, mais que ce qu’il raconte est totalement faux et mensonger."

Vous n’avez pas cerné la chose . Bien sûr que pour avancé dans le chemin de la découverte ou plus généralement celui de la théorie, on doit reprendre les travaux de ces prédécesseurs . Logique vous me direz . Mais dans le cas de Grimault, ce dernier reprend les travaux de ses prédécesseurs sans en citer la source, et se les approprie comme si c’était lui qui avait découvert tout ça . De ce fait, c’est une personne malhonnête et irrespectueux . Je pense que nous sommes d’accord là-dessus .

Je ne suis pas persuadé que les personnes citées apportent des réponses concluantes ...

On peut s’amuser a vérifier les affirmations des autres "chercheurs", c’est exactement la même chose. Chacun ayant sa marotte.
Les autres cités ont également multiplié les conférences et les livres, ce qui n’est en aucun cas la preuve que ce qu’ils avancent est vrai.
On cherchera en vain des preuves concrètes de leurs affirmations .

Je dirais en premier lieu que pour dire ceci, vous êtes une personne malhonnête . Les preuves sont bien là, il suffit juste de s’y intérésser . Mais peut-être que vous ne savez lesquelles c’est, au vu de votre message ? Je vais donc les rappeler :)

John Anthony West et Robert Schoch :

West est un auteur écrivain . Lors de ses voyages en Egypte, il s’est aperçu que le Sphinx présentait des traces d’érosions dû à l’eau, bien qu’il n’était pas géologue . Il décida donc de faire venir de Boston, un géologue (ayant l’esprit ouvert) et lui demanda d’examiner le sphinx, en lui disant ce qu’il pensait (ses observations) . Le géologue en question était Robert Schoch . Ce dernier examina le sphinx et remarqua deux choses : il y a avait des traces d’érosions horizontal dû au sable, mais aussi des traces d’érosions verticales dû à l’écoulement de l’eau sur ses parois .

Le géologue présenta ces résulta lors du congrès du Geological Society of America à San diego en 1991, devant une assemblée de géologues . Il établi qu’il devait pleuvoir en Egypte vers -7000 ans, pour avoir une telle érosion . Il fut applaudi par ses résultats ue l’on pouvait diffcilement remettre en cause, tant à cause de leurs véracité . Il y a même un article qui a été publié dans le New York Times :

http://www.nytimes.com/1991/10/24/world/science-s-newest-riddle-how-old-is-sphinx.html

Les archéologues étaient sans dessus-dessous et affirmaient que le visage du sphinx . Or là encore, il y a problème. En effet, la ressemblance entre les deux visages (Statue en diorite de Khephren retrouvée en 1860 à l’intérieur du temple de la Vallée de la pyramide de Khephren. et le sphinx)
a été totalement réfutée par un groupe d’experts légistes de la police new-yorkaise. La reconstitution faciale des deux visages selon une méthode employée dans les enquêtes criminelles a abouti à la conclusion que « Le Sphinx n’est en aucun cas un portrait de Khephren ».

Vous comprendrez donc qu’ici, je vous parle de preuves concrètes, entièrement vérifiables et non de preuves à la grimault .

Continuons ! ^^

Robert Bauval :

Bauval est un ingénieur . Vers la même date que West et Schoch, il propose une théorie révolutionnaire : le site de gizeh serait la représentation exacte de la constellation d’Orion au sol, il y a de ça 10500 ans av jc ! Ayant utiliser le système précéssionnel des équinoxes, il parvient à montrer non seulement la constellation d’orion au sol, mais aussi avec la direction dans laquelle le sphinx regarde, qui correspond à la direction de la constellation du lion à cette même époque .

Graham Hancock :

Hancock est un écrivain et ancien journaliste d’investigation . Ce dernier à élaborer une théorie qui dit que jadis, une ancienne civilisation était sur Terre, elle était très développée et elle est maintenant oublié de nos livres d’histoires . Hancock a notamment voyagé en Amérique central, du sud et en égypte, et a plus particulièrement étudié les anciens mythes fondateurs des incas, mayas, égytptiens, sumériens etc .
Ce qu’il a découvert est surprenant : bien que quelques détails varient d’un mythe à l’autre, il a vu qu’ils avaient plusieurs choses en commun : il est question d’un déluge planétaire ayant anéanti la plupart de l’humanité à cette époque au travers d’inondations, séismes et volcans (les géologues commencent à retrouver des traces de ces catastrophes planètaires) . Ce qui aurait provoqué ce " déluge " serait en fait dû à des chutes de comètes/météorites dont on retrouve les traces en argentine et mexique de nos jours . Cela aurait engendré l’ère du Dryas récent .
Suite à ce déluge, les textes anciens des divers endroits du globe cité plus haut, l’arrivé d’un Homme blanc barbu, vêtu d’une robe blanche, apportant les connaissances de la civilisation . On parle de Viracocha, Quetzalcoalt et Osiris .
Hancock met en relation aussi les théories/preuves de bauval et west qui s’encastrent parfaitement (le même âge et la " possible " même origine) avec sa théorie .

Actuellement il travaille avec des spécialistes (dont des géologues comme robert schoch) sur le site de Gunum-padang en thailande .

Et je pourrais continuer avec les autres ...

Ce que vous devez bien comprendre ici, c’est que les preuves/faits qui sont avancés ici, c’est des choses qui ont été émis par des spécialistes (anthropologue, ancien journaliste d’investigation, ingénieur, astronome, géologue, expert en reconstruction faciale en criminologie etc) . Tous ce qu’ils disent va à l’encontre de ce que disent les archéologues . J’ai moi même engagé le débat avec un archéologue sur l’âge et les constructions du site de Tiwanaku (ou Tiahuanaco) sur youtube et ce dernier reconnaît lui-même qu’il ne sait comment ils ont fait pour bâtir cette citée (je ressors la conversation ci-besoin) .

Tout ce que j’ai dit a été prouvé et est entièrement vérifiable . Si besoin est, je peux fournir les sources de mes dires :)

Dans le domaine de l’archéologie interdite, certains disent que ça serait des aliens qui aurait fait ces constructions ... Je n’y crois pas . je pense qu’il faut rester réaliste . Mon opinion est qu’il y aurait eu une ancienne civilisation très développé qui aurait été avant jadis sur terre et aurait péri avec le déluge . Les preuves les plus flagrantes sont les ruines du mont shoria, tiwanaku ou les mégalithes polygonaux avec leurs attaches en métal qu’on retrouve un peu partout dans le monde .

" C’est tout simplement du rêve pour public crédule et ignorant de l’histoire, une nouvelle forme de religion a laquelle aucun argument censé ne peut s’opposer " .

L’ignorance est le fait de fermer les yeux ou d’être malhonnête devant les faits qu’on ne peut expliquer :)

J’espère que vous fournirez des arguments solides dans votre prochain message .

Au plaisir de lire votre prochain message, amicalement :)

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 19 septembre 2015

Le problème de Robert Schoch est que toute sa théorie n’est recevable uniquement si on pars du principe qu’il n’y a pas eu de pluie en Égypte depuis 7000 ans.
Or, si il y pleut rarement, c’est sous la forme d’orages violents, avec d’énormes masses d’eau qui se déplacent. Voila de quoi provoquer l’érosion sur les parois, non ?
Ici des inondations dues a des pluies violentes au Caire en 2014 ;
http://www.thecairopost.com/news/101601/news/floods-and-heavy-rain-in-throughout-governorates-in-egypt-report
.
Le phénomène n’est bien sur pas nouveau,
En ce qui concerne le corps du Sphinx et l’érosion horizontale, le calcaire qui le compose est de très mauvaise qualité, et donc fragile a l’érosion par le vent. Si on ajoute a ça qu’il a passé une bonne partie du temps sous le sable, ce qui permet a l’eau de la nappe phréatique de remonter par capillarité et de causer des dégâts, comment s’en étonner la encore ?
.
De plus, je ne sais pas si il a été "applaudi" en 1991, ce qui me semble néanmoins une des règles de politesse de base a la fin d’une présentation, mais son avis est loin d’être partagé par l’ensemble des chercheurs. L’article cité n’oublie pas le mentionner ...
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Pour en savoir plus sur ce sujet :
http://www.ianlawton.com/as3.htm
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#####
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La ressemblance du Sphinx avec Kephren n’a pas été réfutée par "un groupe d’experts légistes de la police new-yorkaise".
Mais par un seul policier, Frank Domingo, ce qui fait une légère nuance. Ne tombons pas dans l’exagération :)
Ce M. Domingo semble être un habitué des recherches "interdites", puisqu’on le retrouve dans l’étude d’un crane de cristal ...
Étrange coïncidence.
https://books.google.ca/books?id=fgcdBFNJEY4C&lpg=PA218&ots=SEG87mSj0p&dq=Frank%20Domingo%20crystal%20skull&hl=fr&pg=PA218#v=onepage&q=Frank%20Domingo%20crystal%20skull&f=false
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Quand bien même le Sphinx ne représenterai pas Kephren, (pourquoi pas après tout ?). Ça n’implique pas pour autant une erreur de datation de plusieurs millénaires.
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En ce qui concerne Robert Beauval et Graham Hancock, ils écrivent des âneries depuis des années, et on trouve sans peine des pages qui le démontrent.
A un moment, on entre dans le domaine de la foi et aucun argument ne sert a rien. Il a beau être prouvé que leur écrits ne sont fondés que sur du vent, ça n’empêchera pas certains de les considérer fiables.
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C’est pas parce que on a pas encore d’explication sur un phénomène qu’il faut systématiquement faire appel a une civilisation disparue.
Au moyen-age, les pyramides d’Égypte étaient considérées les greniers de Joseph :)
Peut être qu’on aura certaines réponses, peut être que non.
Il ne faut pas prendre une "ancienne civilisation" comme la réponse magique a chaque question, une sorte de "dieu des trous" de l’archéologie.

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 20 septembre 2015

Merci pour votre réponse . Je vais tâcher de vous répondre le plus explicitement possible :)

De plus, je ne sais pas si il a été "applaudi" en 1991, ce qui me semble néanmoins une des règles de politesse de base a la fin d’une présentation, mais son avis est loin d’être partagé par l’ensemble des chercheurs. L’article cité n’oublie pas le mentionner ...

Evidemment . Vous comprendrez bien que quand on sort une théorie/étude scientifique comme celle-là, cela à de quoi secouer le monde archéologique et on s’attire les railleries/foudres parce que l’on remet en cause la théorie établie .

Après tout, qu’est-ce qu’il s’est passé avec Copernic quand il a présenté sa nouvelle théorie ? :)

Le problème de Robert Schoch est que toute sa théorie n’est recevable uniquement si on pars du principe qu’il n’y a pas eu de pluie en Égypte depuis 7000 ans.
Or, si il y pleut rarement, c’est sous la forme d’orages violents, avec d’énormes masses d’eau qui se déplacent. Voila de quoi provoquer l’érosion sur les parois, non ?
Ici des inondations dues a des pluies violentes au Caire en 2014 ;
http://www.thecairopost.com/news/101601/news/floods-and-heavy-rain-in-throughout-governorates-in-egypt-report
.
Le phénomène n’est bien sur pas nouveau,
En ce qui concerne le corps du Sphinx et l’érosion horizontale, le calcaire qui le compose est de très mauvaise qualité, et donc fragile a l’érosion par le vent. Si on ajoute a ça qu’il a passé une bonne partie du temps sous le sable, ce qui permet a l’eau de la nappe phréatique de remonter par capillarité et de causer des dégâts, comment s’en étonner la encore ?

Sur l’érosion horizontal dû au sable, on est entièrement d’accord . Tous le monde s’accorde à dire (et a prouvé bien sûr) que le sable avait subit plusieurs tempêtes de sables et avait été ensseveli plusieurs fois au cours de son histoire . Thoutmôsis IV fait désensabler le sphinx une première fois d’ailleurs .

Euh non . Dans son étude, Schoch parle d’une érosion intense par l’eau . Une érosion causée par de fortes pluies continu au fil des siècles, voir des millénaires . Le principe de l’érosion est un phénomène lent et dépend du type de roche employé (sa dureté) . Et dans notre cas ici présent, il faut savoir que le sphinx a déjà été restauré deux ou trois il me semble (à confirmer) . Donc sa grande ancienneté semble se confirmer . Qui plus est, Schoch sait resté objectif dans ses études . La preuve avec les ruines sous-marines de Yonagumi au japon, qui considèrent comme non crées par l’Homme (mais elle a pu être occupé par celui-ci), donc naturel .

La ressemblance du Sphinx avec Kephren n’a pas été réfutée par "un groupe d’experts légistes de la police new-yorkaise".
Mais par un seul policier, Frank Domingo, ce qui fait une légère nuance. Ne tombons pas dans l’exagération :)
Ce M. Domingo semble être un habitué des recherches "interdites", puisqu’on le retrouve dans l’étude d’un crane de cristal ...
Étrange coïncidence.
https://books.google.ca/books?id=fgcdBFNJEY4C&lpg=PA218&ots=SEG87mSj0p&dq=Frank%20Domingo%20crystal%20skull&hl=fr&pg=PA218#v=onepage&q=Frank%20Domingo%20crystal%20skull&f=false
.
Quand bien même le Sphinx ne représenterai pas Kephren, (pourquoi pas après tout ?). Ça n’implique pas pour autant une erreur de datation de plusieurs millénaires.

Autant pour moi, oui vous avez bien raison, c’est Frank Domingo ^^ Ah bon ? Parce que ce dernier s’intéresse aux crânes de cristal, donc ça en fait un illuminé ? ... C’est vraiment regrettable de penser ainsi et faire des généralisations . Je vous croyais plus objectif que ça ... Pour revenir au sujet, il ne faut pas oublier que ce dernier est un expert de la police de New York, ce n’est pas n’importe qui . Qui plus est, West a semblé s’intérrésser à lui car ce dernier était très compétent dans ce domaine .
En général de tout ce que l’on sait sur les pharaons, c’est qu’ils étaient un peu comme nos rois : le culte de la personnalité par leurs effigies . Et quel serait l’intérêt à un pharaon de construire un des plus grands monolithes du monde sans y représenter sa tête dessus pour dire que c’était lui qu’il l’avait construit ? ... Même les égyptologues disaient ça avant West et Schoch . C’est une question de logique .

En ce qui concerne Robert Beauval et Graham Hancock, ils écrivent des âneries depuis des années, et on trouve sans peine des pages qui le démontrent.
A un moment, on entre dans le domaine de la foi et aucun argument ne sert a rien. Il a beau être prouvé que leur écrits ne sont fondés que sur du vent, ça n’empêchera pas certains de les considérer fiables.

Bien sûr qu’ils croient, qu’ils ont la foi dans ce qu’ils font . Comment voulez vous réaliser quelque chose d’important sans avoir la foi ? C’est impossible, arrêtons de vivre dans le monde des bisounours :) mais vivons dans le monde réaliste . Ce qui est incroyable dans leurs travaux, c’est que l’on voit que c’est des gens passionnés mais plus que ça, c’est qu’ils arrivent à fournir des preuves tout à fait recevables et convaincantes qui étayent leurs propos . Leurs preuves méritent d’être considérés au même titre que les autres . Dire que c’est âneries ce qu’ils font et pensent, c’est un manque de respect incroyable envers euxx qui ont dédié leurs vies à ça . Entendons nous bien, libre à vous d’adhérer oui ou non à leurs théories, c’est votre propre choix, ça ne regarde que vous d’y croire ou pas . Mais tâchons de rester juste, c’est un minimum que beaucoup oublient de nos jours .

C’est pas parce que on a pas encore d’explication sur un phénomène qu’il faut systématiquement faire appel a une civilisation disparue.
Au moyen-age, les pyramides d’Égypte étaient considérées les greniers de Joseph :)
Peut être qu’on aura certaines réponses, peut être que non.
Il ne faut pas prendre une "ancienne civilisation" comme la réponse magique a chaque question, une sorte de "dieu des trous" de l’archéologie.

Comme je vous le disais, cela dépend notre point de vue . Puisqu’au stade ou on en est, cela est et reste encore une hypothèse . Rien de plus, rien de moins . Mais néanmoins une hypothèse fortement convaincante ! :)

1) Comment expliquez vous les mégalithes polygonaux du mont shoria en sibérie du sud, dont les plus gros font 3000 t ?

2) Comment expliquez vous la pierre de la femme enceinte à Baalbeck qui fait 1200t (à peu près) ?

Pour information, la grue la plus puissante au monde ne peut soulever que 1200t : http://www.directindustry.fr/prod/liebherr-cranes/product-16233-857695.html

Il y a aussi la grue big benny qui est la plus grande du monde et qui peut soulever 3200t en charge maximale . Mais plus la hauteur augmente, plus la charge maximale chute (500t pour 100 m de hauteur) ....La LTM 11200-9.1 reste la plus convaincante .

3) Comment expliquez vous le site de Tiwanaku avec des pierres extrêmement bien taillés et dôtés de trous perforés de l’ordre du millimètre ?

4) Comment expliquez vous les mégalithes polygonaux ?

5) ETC

Restons honnête un moment et surtout réaliste . Si les preuves que je vous cite ne sont pas dignes d’être examinés alors aucune des preuves (présentées sur ce site) ne méritent de l’être . Après j’espère de vous que vous me fournirez un avis un peu plus objectif, puisque autant si vos deux premières réponses étaient bien objectives, la 3 ème c’était totalement subjectif et de ce fait, non pertinent .

Amicalement :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 20 septembre 2015

mouais... bon...

Déjà, partir de Copernic... Le problème c’est que le pape a connaissance de ses travaux, que l’archévêque de Capoue le presse de publier... qu’il communique avec les savants de son temps, que celui-ci le lisent...
Bref, en un mot, les scientifiques de l’époque le lisent, ce n’est qu’un siècle après sa mort que la controverse théologique prend de l’ampleur. Notez bien qu’on parle de théologique ici, et pas de scientifique. Vinci, Galilée, Tycho Braé, Newton ont tous admis et inclus la réflexion de Copernic dans la leur. Même si la première preuve scientifique, la résolution du problème de l’aberration de la lumière, n’est produite qu’en 1728 par James Bradley.
Ainsi, à ce point crier à Galilée est une posture qui n’amène rien au débat et se méprend sur les tenants et aboutissants de celui de l’époque. Un peu comme un gamin de 16 ans qui écrit un poème à une gamine et quand on lui dit qu’il est tout pourri son texte murmure "Rimbaud" l’air exalté...

Notons au passage que Schoch, Beauval ou Hancock consacrent en moyenne un chapitre par volume, et de nombreux rappels, à se plaindre des universitaires, une place qu’ils pourraient consacrer à démontrer leurs théories, ce serait plus productif.

Sur ce point, hélas, ils ne sont pas à la hauteur de leurs affirmations.

Par exemple, la corrélation d’Orion (que Beauval repique soit dit en passant à un certain Robert Temple en remplaçant Argo par Orion). En 1994, il prétend que cet alignement est assez précis pour calculer la date de construction du site. En 2000, il se rétracte passablement, tout en tentant de justifier ses élucubrations : "However, if we give these two images to a ’scientist’ who does not take into account symbolic, intuitive or sentimental motives, he or she will just compare the two ’maps’ and see if there is a precise match. The answer must be no, there isn’t."

Je traduis : "Cependant, si l’on soumet ces deux images à un "scientifique", qui ne tient pas compte des motifs symboliques, intuitifs ou sentimentaux, il ou elle comparera uniquement les deux cartes et regardera si il existe une corrélation précise. La réponse sera que non, il n’y en a pas."

Et là, on a un souci. Soit la corrélation est précise et le calcul devient possible, soit la corrélation est une intuition, fascinante peut-être mais certainement pas scientifique, et on se demande comment Beauval peut obtenir les dates qu’il propose. Si a corrélation précise n’existe pas, alors ses calculs justifiants des datations sont au mieux fantaisistes, au pire sciemment mensongers.

Pour Hancock, j’ai même pas envie de trop me fatiguer. A part qu’il reprend ce genre de théories en les présentant comme des faits scientifiques, qu’il utilise presque exclusivement des sources de seconde ou de troisième main dont il ne remonte jamais la provenance, qu’il recycle du matériau du XIXème siècle présenté comme d’ébouriffantes découvertes, qu’il tait ou présente fallacieusement toutes les critiques qui lui sont adressées, on devrait rappeler que le fond de ses livres, c’est à chaque fois de prédire la prochaine fin du monde.

Il s’est déjà planté deux fois, mais il récidive dans sa dernière livraison "Magician of the Gods" en proposant une nouvelle date, d’ici 25 ans pour être bien tranquille.

Une fois encore, je vois pas de démarche scientifique derrière ce genre de pratiques. Remarquons d’ailleurs que Hancock affirme présenter ses faits "comme un avocat défendant ses clients", ce qui est, certes, amusant à la télé mais est exactement l’inverse d’une démarche scientifique.

Alors bon... rester juste... comme vous dites... Permettez que je vous prenne au mot !

Pour Scoch, je vous laisse le travail d’un géologue :

Au minimum, Schoch n’a pas prouvé son cas de façon satisfaisante. Au maximum, il dit des bêtises. Si on utilise son travail dans un contexte scientifique, il convient de mentionner aussi ses critiques en évaluant sérieusement leur apport, ce qu’évitent de faire Hancock et Beauval. Présentant Scoch comme un héros de leur vision limitée de la science, ils peuvent ensuite légitimer leurs propres délires tout en sachant que la réciproque sera vraie.

Ainsi, et malgré une lecture attentive, je n’ai pas trouvé de preuve recevable des théories de Hancock ou Beauval, au mieux des "intuitions" appuyées sur une érudition défaillante et la répétition systématique d’affirmations non étayées.

Et c’est pas une question de respect, c’est une question de méthode. Jason Colavito vient de livrer une excellent critique du dernier Hancock qui montre bien comment l’auteur se contredit à l’intérieur de ses propres livres, ce qui me semble indiquer au mieux un manque de rigueur, au pire une absence totale d’intérêt pour les faits. A vous de choisir, il est cependant difficile d’y voir une héroïque et iconoclaste aventure intellectuelle...

Ensuite, j’ai déjà un problème méthodologique avec le coup du médecin légiste : c’est très gentil, mais la sculpture égyptienne n’est pas figurative, elle est extrêmement stylisée. En gros, c’est comme de reconstituer des visage avec les enluminures du moyen age ou les personnages de Fluide Glacial. Les codes artistiques écartent systématiquement ces représentations du réel pour les inscrire sur un plan symbolique. Il ne s’agit pas de représenter la réalité, bien au contraire.
Dès lors, reconstituer des visages à partir de statues semble illusoire dans la perspective du légiste, même si tout à fait possible dans celle de l’historien de l’art.

Pour finir, les éléments formels que vous proposez sont tout à fait observables. Présentés comme vous le faites, ils témoignent surtout d’une forme de pensée circulaire. Vous partez du principe que des monuments sont inexplicables pour démontrer leur inexplicabilité. Sur le coup il y a bien assez de réponses sur ce site et ailleurs pour que je ne prenne pas la peine de détailler pourquoi, une fois encore, ces arguments sont creux.

Et à partir de là, je rejoins Nali, on parle de foi, pas de science, mais c’est Beauval qui commence lorsqu’il parle d’intuition...

en anglais
Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 21 septembre 2015

C est marrant Epiméthée :P
Je n’avais pas lu ton message avant de répondre. Meme si il suffisait de scroller un peu plus bas.
Question de principe ...
Je n’ai pas la connaissance de l’histoire que tu semble avoir, mais ca se rejoint pas mal, je crois :P
Du moins (et au moins) sur la question d’interprétation en art.
Bien que je reconnaisse sans honte etre totalement nul la dedans :P
C’est bien la qu’il faut qu’il faut se fier a ceux qui savent .
Chacun son truc ...

Si jamais tu a un blog ou autre pour suivre tes écrits, ca m’interesse.

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 21 septembre 2015

@Nali

Bah, comme on dit, j’ai surtout une grosse bibliothèque... Et dans ma réponse, cette fois, je me base passablement sur ce que fait Colavito. Après tout, quand c’est bon...

En fait, mon intérêt va surtout en ce moment à la littérature populaire, dans le sens du pulp, du comics, du périodique de masse au XIXème et du coup sur les thèmes explorés et leurs métamorphoses depuis.
Mais ça me donne un certain bagage à la fois dans l’analyse historique et dans celle, plus périlleuse, du symbolique.
Dans ce sens, si je connais bien les mythologies gréco-latines et le folklore mondial, c’est à dire les littératures orales collectées à partir du XVIIIème siècle, en gros, puis le roman populaire, et ses avatars fantastiques, sf tout ça, je suis pas spécialiste d’histoire de l’art et encore moins égyptologue. Je lis de l’archéologie par plaisir.

Mon doute méthodologique sur la question de la statuaire antique est plutôt général : pour parler de ce type de monument, il me semble nécessaire de situer un contexte iconographique. C’est jamais le cas dans ce que j’ai lu et vu de notre légiste, outre que deux statues ne me semblent pas un point de comparaison suffisant.

Par contre, ça me permet de discuter d’un détail important, le double coup du déluge et de l’Homme Blanc. C’est un peu long de faire la démonstration complète, puisqu’elle demande aussi de comprendre à quel moment de l’histoire cette notion d’homme blanc devient significative. Petit indice : c’est tard, ça a tout à voir avec la colonisation et c’est comme d’habitude en lien avec l’invention de la nation dont la composante ethnique devient essentielle.

Très simplement, le mythe de Quetzalcoatl le blanc dérive de Geronimo de Mendieta, un espagnol, qui écrit en 1596, soit plus de 75 ans après la chute de leur empire alors qu’il est de bon ton de justifier la mainmise de l’Espagne sur le monde...
On peut faire le même genre de constatation avec les récits de déluge chez les irlandais ou les normands : les textes, écrits par des chrétiens désireux d’entrer dans les canons du nouveau paradigme, amalgament ces données avec un fond mythologique qui est souvent en train de se perdre.
J’ai même trouvé des hurons pour se réclamer descendants de chevaliers arthuriens et entrer ainsi en s’en réclamant dans une représentation occidentale du monde.

En gros, dans la majorité des récits oraux, transcrits tard et dans la plupart des cas bien après la période où ils étaient soit produits soit compris, l’homme blanc manifeste un thème colonial tandis que le déluge signale une contamination de thèmes chrétiens. Mais il faut maîtriser le contexte d’écriture de ces textes, leur symbolisme, leurs métaphores et leurs effets de style pour commencer à en discuter en profondeur. Ce que Graham Hancock évite de faire, sa méthode étant de prendre littéralement ce qui l’arrange et de ne pas parler du reste ou de l’attribuer à un gloubi-glouba de symbolique anciennes utilisé comme bonne excuse finale. Et ça pose la question lancinante de pourquoi il choisit ça plutôt que ci pour être un signe de sagesse ou respectivement un symbole abstrait...

C’est comme d’hab un peu plus complexe en réalité, mais un bon survol du sujet est comme d’hab aussi donné par Colavito dans son livre "Foundation of Atlantis".

Pis sinon on dira que je prépare quelques trucs et qu’on en reparlera un jour... voilà voilà...

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 22 septembre 2015

Bonsoir Carl, Nali, Poulpitron, Epiméthée. Intéressante discussion, merci à tous pour les infos et la courtoisie du ton.
J’ajouterai juste quelques liens pour Carl aux diverses infos données par les autres :

- Sur Schoch et la controverse de l’âge du Sphinx, vous trouverez toute une discussion ici : http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Topics (voir sous "The great Sphinx"). Comme vous le verrez, l’hypothèse de Schoch est loin d’avoir convaincu, non seulement les égyptologues, mais aussi ses confrères géologues. J’attire en particulier votre attention sur les articles de James Harrell, géologue spécialisé en géo-archéologie, le meilleur connaisseur actuel de la géologie de l’Egypte ancienne :
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=29
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=41 et
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=40
Ainsi que sur celui de K. Lal Gauri, géologue et spécialiste de la dégradation du calcaire : http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=21

- Au même lien (http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Topics) vous trouverez également toute une série d’articles critiques des idées de Graham Hancock (voir sous "Hancock’s Scholarship", "General Methodological Problems" et "The Lost Civilization"). Hancock, s’il écrit mieux que Grimault et est nettement plus sympathique, n’en est pas pour autant un meilleur chercheur semble-t-il ; tout le monde note sa tendance au "cherry-picking" et sa méconnaissance générale des sources, également largement pointée par Jason Colavito dans ses derniers articles (http://www.jasoncolavito.com/magicians-of-the-gods-review.html et autres).

- Toujours dans la même série de dossiers de The Hall of Ma’at, des réfutations de l’hypothèse de la corrélation d’Orion ("Orion Correlation Theory")

- Sur Baalbek, le temple de Jupiter date du 1er siècle de notre ère, et il a été construit par les Romains ; même si ceux-ci ont réutilisé une plateforme de l’époque d’Hérode (voir http://www.academia.edu/1850855/Master_look_at_the_size_of_those_stones_Look_at_the_size_of_those_buildings_1_Analogies_in_Construction_Techniques_Between_the_Temples_at_Heliopolis_Baalbek_and_), c’est bien eux qui ont installé le trilithon. Deux textes intéressants sur le sujet : https://gilgamesh42.wordpress.com/2013/04/25/moving-the-stones-of-baalbek-the-wonders-of-roman-engineering/ et http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/syria_0039-7946_1977_num_54_1_6623

- Les pseudo-mégalithes de Shoria : ils sont effectivement tout à fait naturels, il s’agit d’un gigantesque tor granitique comme on en trouve un peu partout dans le monde, par exemple à Dartmoor en Angleterre : https://www.google.fr/search?q=tor+granite&biw=1280&bih=618&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI_cDbgJ-JyAIVCHAaCh1CHAUC


@ Epiméthée :

Pis sinon on dira que je prépare quelques trucs et qu’on en reparlera un jour... voilà voilà...

Hum hum, voilà qui s’annonce intéressant :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 22 septembre 2015

Au fait, à propos du visage du sphinx, je cherchais un lien ou deux sur "Sphinx ! Le Père la Terreur" de Christiane Zivie-Coche. Je l’avais déjà vu passer en référence, et, pour la petite histoire, je suis passablement la recherche de Colavito sur les racines arabes de certaines légendes des pyramides, que je trouve exemplaire dans ce genre de thématique.
Du coup, comme le livre traite de l’histoire du site y compris aux époques antique, médiévale, moderne...

En fait, ça me permet de signaler d’abord un livre, en plus de celui déjà cité : "Sphinx : les Gardiens de l’Egypte", un collectif sous la direction ’Eugène Warmenbol et paru en 2006. C’est le catalogue d’une exposition bruxelloise et ça a l’air assez bien.

Dans tous les cas, ensuite, je suis tombé sur une page de bubastis.be qui propose un résumé assez bien fait des controverses sur le visage du sphinx et les raisons qui pousseraient à l’attribuer à Khéops et non à Khéphren. C’est court, par contre la différence d’argument est flagrante. Il s’agit pas de forcer la technologie sur une statue antique mais de l’inscrire dans le contexte de son époque avec les informations connues, et ça fait toute la différence...

A noter que, dans le catalogue que je viens de citer, on trouve trois articles contradictoires sur ce sujet. Maintenant reste à savoir lequel est la version autorisée et lesquels procèdent de l’archéologie interdite...

Le lien : bubastis.be

bubastis.be
Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 22 septembre 2015

Au fait, à propos du visage du sphinx, je cherchais un lien ou deux sur "Sphinx ! Le Père la Terreur" de Christiane Zivie-Coche

On le trouve à un peu plus de 3 euros sur Amazon, et même à 2 euros sur PriceMinister :)
http://www.priceminister.com/offer/buy/632787/Zivie-Coche-Christiane-Sphinx-Pere-La-Terreur-Histoire-D-une-Statue-Livre.html

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 22 septembre 2015

Mince ! J’ai l’impression que le gros message que j’ai écris est partie aux oubliettes :/ Est-ce qu’il y a une deuxième page dans les commentaires du site ? :)

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 22 septembre 2015

Carl : non, le message n’est pas parti aux oubliettes, c’est juste que le système le met en attente de validation quand il y a trop de liens dedans :)
Voilà, il est validé !

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 22 septembre 2015

Merci bien !

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 22 septembre 2015

Merci Madame Irna pour votre message, je l’attendais justement :) Et les sources sont top . Mais permettez moi d’apporter ma contribution :

" Sur Schoch et la controverse de l’âge du Sphinx, vous trouverez toute une discussion ici : http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Topics (voir sous "The great Sphinx"). Comme vous le verrez, l’hypothèse de Schoch est loin d’avoir convaincu, non seulement les égyptologues, mais aussi ses confrères géologues. J’attire en particulier votre attention sur les articles de James Harrell, géologue spécialisé en géo-archéologie, le meilleur connaisseur actuel de la géologie de l’Egypte ancienne :
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=29
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=41 et
http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=40
Ainsi que sur celui de K. Lal Gauri, géologue et spécialiste de la dégradation du calcaire : http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Articles&file=article&sid=21 "

Très intéressant leurs réponses, je ne les connaissais pas . Mais il vient alors un problème : comment ça se fait que les géologues du 20 ième siècle soient en complet désaccord avec ceux du 21ième siècle ? ... La théorie de Schoch ne fait pas l’unanimité et c’est largement compréhensible . Pourtant de ce qui se regroupent dans les visions de la chose, c’est que le Sphinx présente bien des traces d’érosions éoliennes mais aussi dû à l’eau . Et ceci a été provoqué par d’importantes quantités d’eau . Mais quelle interprétation est la bonne après ?

De mon point de vue, je pense que les égytpiens auraient eu les moyens matériels et les connaissances nécessaires pour la construction du Sphinx . Mais je reste persuadé que ce ne sont pas eux . Comme je l’ai déjà dit, le sphinx a été enfouit plusieurs fois dans sa durée de vie par les sables du désert . Or même s’il aurait plu (intensément et longtemps) à l’époque des égyptiens, on ne retrouverait pas les mêmes traces sur le sphinx que celui de nos jours . Cela implique donc qu’il est plus vieux que ce que l’on pourrait le croire . A noter que même les égyptologues du 19-20 ème siècle pensaient que le Sphinx était plus vieux que les pyramides en elle-même, jusqu’à ce qu’ils découvrent la cartouche " Kephren " entre ses pattes, qui ne prouve absolument rien au final . On sait qu’il était là à l’époque de Kephren mais est-ce lui qui l’a construit ? Non aucune preuves . La stèle de l’inventaire va dans ce sens si je me souviens bien, en disant que les grandes pyramides de gizeh était déjà là avant les égyptiens .

C’est la conclusion que j’en tire . Et les preuves que l’on a convergent vers ça . Libre à vous de penser l’inverse, c’est votre propre choix après . Non le mien .

Au même lien (http://www.hallofmaat.com/modules.php?name=Topics) vous trouverez également toute une série d’articles critiques des idées de Graham Hancock (voir sous "Hancock’s Scholarship", "General Methodological Problems" et "The Lost Civilization"). Hancock, s’il écrit mieux que Grimault et est nettement plus sympathique, n’en est pas pour autant un meilleur chercheur semble-t-il ; tout le monde note sa tendance au "cherry-picking" et sa méconnaissance générale des sources, également largement pointée par Jason Colavito dans ses derniers articles (http://www.jasoncolavito.com/magicians-of-the-gods-review.html et autres).

Alors là je voudrais tout de même rappeler ceci : Graham Hancock n’est pas un chercheur ou un scientifique quelconque . C’est un passionné comme vous et moi (je présume) qui a dédié sa vie à démontré que ce qu’il pensait être vrai, soit juste . Pourquoi le blâmer pour ça ? N’est-ce pas ce que nous avons toujours fait dans notre histoire : Aller droit vers l’inconnu ?
C’est un gars comme vous et moi qui a le mérite de proposer une théorie pertinente et réaliste sur un pan oublié de notre histoire . Ce qu’il dit est pertinent et s’intégrère avec les faits que l’on découvre . APrès encore une fois, ça théorie on y adhère ou on n’y adhère pas . Lui au moins, il a le mérite de dire des choses biens et ne se la pète à la grimault (je ne peux plus le blairer ce type) . Les recherches qu’il a entrepris ces 20 dernières années sont digne de respect .

Toujours dans la même série de dossiers de The Hall of Ma’at, des réfutations de l’hypothèse de la corrélation d’Orion ("Orion Correlation Theory")

Ça par contre, je ne connaissais pas . J’irais jeter un coup d’œil au plus vite :)

Sur Baalbek, le temple de Jupiter date du 1er siècle de notre ère, et il a été construit par les Romains ; même si ceux-ci ont réutilisé une plateforme de l’époque d’Hérode (voir http://www.academia.edu/1850855/Master_look_at_the_size_of_those_stones_Look_at_the_size_of_those_buildings_1_Analogies_in_Construction_Techniques_Between_the_Temples_at_Heliopolis_Baalbek_and_), c’est bien eux qui ont installé le trilithon. Deux textes intéressants sur le sujet : https://gilgamesh42.wordpress.com/2013/04/25/moving-the-stones-of-baalbek-the-wonders-of-roman-engineering/ et http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/syria_0039-7946_1977_num_54_1_6623

Et on reste bien d’accord ! Seulement (et c’est ce que je disais dans mon dernier message), la pierre de la femme enceinte fait un peu moins de 1200t . On aura beau dire ce que l’on voudra, mais les romains n’avaient pas la capacité de lever 1200t . Encore moins les égyptiens . VOilà le résultat si aujourd’hui, on voudrait soulever cette pierre avec des grues " standards " :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_la_femme_enceinte#/media/File:Interlaken_mystery_park_megastones_model.jpg

Donc non, il faut rester réaliste . Cette pierre taillé (comment ont-ils fait pour la soulever et la tailler d’ailleurs ?) et quelques autres ne sont pas le fruit des romains . 1200 t, ça n’était pas dans leurs moyens .

Les pseudo-mégalithes de Shoria : ils sont effectivement tout à fait naturels, il s’agit d’un gigantesque tor granitique comme on en trouve un peu partout dans le monde, par exemple à Dartmoor en Angleterre : https://www.google.fr/search?q=tor+granite&biw=1280&bih=618&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0CAYQ_AUoAWoVChMI_cDbgJ-JyAIVCHAaCh1CHAUC

A première vue, on pourrait dire que vous avez raison . Tout comme ceux que l’on retrouve en allemagne . Cependant si vous regardez bien cette image (des ruines du mont shoria), en haut à gauche NNO :

http://www.thedailysheeple.com/wp-content/uploads/2014/03/Mount-Shoria-450x298.jpg

Vous remarquerez un mégalithe polygonal que l’on retrouve dans les constructions des incas au pérou et en bolivie notamment . De même, dans les montagnes aux alentours, on a retrouvé des attaches en métal, les mêmes que celles d’Amérique du sud :

A la 3.16 de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=546rj9A9JTQ

Et même au japon, au osaka Casttle : http://hiddenincatours.com/wp-content/uploads/2014/07/nakanomon-stonewall-coupler-imperial-palace-garden-tokyo-japan.png

Pour ouvrir le sujet des mégalithes polygonaux : pourquoi je dis que ce sont des constructions spéciales, que les peuples de l’antiquité n’auraient pu réaliser ? Je m’explique ^^

Vous remarquerez notamment les constructions polygonales de Sacsayhuaman, Cuzco, Machu Picchu, Gizeh, Osaka, Italie etc .. Elles présentent des pierres parfaitement taillés (au millimètre) et très bien ajustées, dont certaines dépassent les 100t :

http://eden-saga.com/wp-content/uploads/sacsayhu543px.jpg

http://www.andes.org.uk/andes-information-files/cuzco.jpg etc

Il a été démontré que la forme de ces pierres servaient pour des constructions anti-sismiques : le fait que la pierre ait plusieurs angles permet à l’onde sismique de se " casser " et ainsi de disparaître . En clair, cela sert à de l’anti-séisme . Deuxième chose, Grimault a beau être un connard, ce qu’il dit dans le doc est vrai . Produire de tels blocs nécéssittent de gros calcul pour la taille, pour que les blocs s’encastrent parfaitement etc . Le travail était colossal pour réaliser ne serait qu’un mur de 5 m de longueur . On pourrait le faire de nos jours . Mais ça serait très difficile notamment dû à un prix coûteux à cause de l’élaboration d’une pièce unique .
Troisième chose, la science des séismes, la sismologie n’est apparue que vers la Renaissance (bien que quelques hypothèses sur les séismes ait été formulés par les philosophes de la grec antique) . C’est donc une science jeune comparée à celle des Mathématiques ou de la Physique . La question est la suivante : Comment possédaient-ils le savoir de mesures anti-sismiques si l’on suppose que ce sont bien les incas and co qui ait construit ces constructions ? On a avancé des hypothèses mais aucune n’est satisfaisante .
Quatrième chose : j’étudie en licence des sciences de l’ingénieur mention génie civil . J’ai pu demander à mon prof de technologies de construction si ces constructions pouvaient être plus solides que ce l’on fait notamment avec le bêton, l’acier et le bois dans les constructions de nos jours (aussi bien que le bêton ultra haute performance, avec fibre, le BAP etc) et sa réponse est sans appel : ces anciennes structures sont plus solides que celles que l’on fait actuellement . Non pas que l’on ait pas les moyens de les réaliser, mais que ça serait trop coûteux à réaliser et nécessiterait trop de matériels .
Cinquième chose, ce sont les attaches en métal que l’on retrouve dans le monde, mais je l’ai déjà dit plus haut .

Ce que je dis s’appuie sur des preuves . Mais (et je le reconnais volontiers), aussi sur la foi . Je suis persuadé qu’un jour on découvrira quelque chose de tellement extraordinaire, que l’on ne pourra pas expliquer par ce que l’on croit et nous obligera à remettre en cause nos modes de pensées, nos origines etc . Car oui, cela bouleversera le monde . Et je sais que ce jour arrivera . Prenez un peu de temps, respirez profondément, et pensez bien aux conséquences d’une telle découverte . Vous ne pouvez ne pas y croire, c’est votre choix . Mais laissez moi vous dire qu’avec toutes les controverses qu’ils existent sur nos origines, c’est qu’il y a une raison ^^ Et cette raison vaut la peine de se battre à la démontrer .

Amicalement :)

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 22 septembre 2015

comment ça se fait que les géologues du 20 ième siècle soient en complet désaccord avec ceux du 21ième siècle ?

Je ne comprends pas qui vous appelez "géologues du 20ème" et "géologues du 21ème" ? Le premier article de Schoch sur l’érosion du Sphinx date de 1992 et le débat entre géologues s’est poursuivi depuis et jusqu’à notre siècle.

La théorie de Schoch ne fait pas l’unanimité et c’est largement compréhensible . Pourtant de ce qui se regroupent dans les visions de la chose, c’est que le Sphinx présente bien des traces d’érosions éoliennes mais aussi dû à l’eau . Et ceci a été provoqué par d’importantes quantités d’eau . Mais quelle interprétation est la bonne après ?

On ne peut que constater que l’interprétation de Schoch ne fait pas consensus, et qu’il n’a globalement pas réussi à convaincre ni les égyptologues ni les géologues. Le seul géologue à ma connaissance qui appuie plus ou moins l’hypothèse de Schoch est Colin Reader, mais lui ne propose de reculer l’âge du Sphinx que de quelques centaines d’années maximum, considérant que c’est l’ouverture des "carrières de Khéops", en amont du Sphinx, qui a concentré le ruissellement vers l’enclos du Sphinx ; il tient donc pour un âge du début de la période dynastique. La controverse ne sera probablement jamais totalement éteinte (on n’est pas dans le cadre d’une science expérimentale où on peut reproduire les conditions exactes de l’expérience !) ; mais ce que je constate de toutes les remarques faites depuis le temps que dure ce débat, c’est que la situation est largement plus compliquée que ce que Schoch expose dans ses textes :
- il ne prend en compte que deux formes d’érosion qu’il oppose (éolienne et ruissellement), alors que d’autres formes sont à l’oeuvre à Gizeh, en particulier l’haloclastie (par l’action des sels minéraux et des eaux soit de condensation de la rosée, soit de remontée capillaire de la nappe phréatique très proche de la base du Sphinx) ;
- il assimile toute entaille verticale au résultat du ruissellement, sans tenir compte du fait que l’érosion éolienne ou haloclastique, si elle s’exerce sur un banc comportant des fissures verticales préexistantes, peut tout à fait approfondir ces fissures et provoquer les profondes rainures verticales que l’on voit par exemple dans l’enclos ;
- il néglige les différences de lithologie entre les couches composant le Sphinx et son enclos ;
- il néglige également l’effet des précipitations rares mais violentes qui se produisent régulièrement depuis le début de l’époque dynastique...

De mon point de vue, je pense que les égytpiens auraient eu les moyens matériels et les connaissances nécessaires pour la construction du Sphinx . Mais je reste persuadé que ce ne sont pas eux .

C’est tout à fait votre droit, mais vous comprenez bien qu’il ne s’agit pas d’une opinion argumentée, n’est-ce pas ? Libre à vous d’être dans la croyance, mais il en faudra un peu plus si vous voulez convaincre d’autres personnes :)

Or même s’il aurait plu (intensément et longtemps) à l’époque des égyptiens, on ne retrouverait pas les mêmes traces sur le sphinx que celui de nos jours

Si, justement, c’est ce que montrent d’autres géologues : qu’il existe des processus, actuels et passés, susceptibles d’aboutir aux modelés qu’on observe sans forcément devoir recourir à un vieillissement de plusieurs milliers d’années du Sphinx.

La stèle de l’inventaire va dans ce sens si je me souviens bien, en disant que les grandes pyramides de gizeh était déjà là avant les égyptiens .

Cette fameuse stèle de l’inventaire a souvent été interprétée à tort et à travers, en particulier depuis que Sitchin s’en est mêlé ; j’ai évoqué cette question dans un message sur un autre fil :
« Cet argument repose sur une interprétation erronée de ce qu’est la stèle dite de l’inventaire, interprétation qu’on retrouve - tiens donc ! - tout d’abord chez Sitchin, puis reprise chez Hancock et beaucoup d’autres. Cette stèle date de l’époque saïte, de la XXVIème dynastie (entre 664 et 524 avant JC) ; elle a été retrouvée dans un temple d’Isis datant de la XXIème dynastie, lui-même construit sur l’emplacement d’un temple mortuaire en ruines lié à une des quatre pyramides satellites du complexe funéraire de Khéops (la pyramide G1C). Il a été prouvé, par son contenu même (par exemple la mention de divinités non présentes dans l’Egypte de la IVème dynastie), qu’elle ne peut pas être une « recopie » d’une stèle de la IVème dynastie. Voir par exemple ici ce qu’en dit l’égyptologue Selim Hassan en 1949 : https://groups.google.com/forum/#!topic/sci.archaeology.moderated/RO50o_P4PIg [...]
On ne peut pas considérer cette stèle comme un document historique sur l’Ancien empire, et encore moins l’utiliser comme argument contre les éléments dont on dispose pour dater les grandes pyramides. »

Graham Hancock n’est pas un chercheur ou un scientifique quelconque . C’est un passionné comme vous et moi (je présume) qui a dédié sa vie à démontré que ce qu’il pensait être vrai, soit juste . Pourquoi le blâmer pour ça ? N’est-ce pas ce que nous avons toujours fait dans notre histoire : Aller droit vers l’inconnu ?
C’est un gars comme vous et moi qui a le mérite de proposer une théorie pertinente et réaliste sur un pan oublié de notre histoire . Ce qu’il dit est pertinent et s’intégrère avec les faits que l’on découvre . APrès encore une fois, ça théorie on y adhère ou on n’y adhère pas . Lui au moins, il a le mérite de dire des choses biens et ne se la pète à la grimault (je ne peux plus le blairer ce type) . Les recherches qu’il a entrepris ces 20 dernières années sont digne de respect .

Personne ne lui reproche de dédier sa vie à ce qu’il pense être juste ; mais le problème est qu’il ne s’agit pas seulement "d’adhérer" ou pas : contrairement à ce que vous dites, ses hypothèses ne sont pas pertinentes et ne s’intègrent pas avec les faits. Elles ne s’intègrent qu’avec les faits qu’il a choisis, c’est ça qui lui est reproché ; il a une idée préconçue, et il sélectionne les faits qui viennent appuyer son idée, en ignorant tous les autres. Lisez la critique que fait Colavito de son dernier livre, il en donne beaucoup d’exemples, ainsi que d’utilisation de sources de seconde ou troisième main, déformées, sans jamais essayer d’aller à la source originale. Hancock n’est certes pas un scientifique, mais s’il prétend remettre en cause la quasi-totalité des connaissances accumulées par des générations de scientifiques, il faut qu’il fasse preuve d’un minimum de rigueur et d’une démarche scientifique solide, ce qui n’est pas le cas. De mauvaises langues diraient que Hancock n’a en fait pas l’intention d’essayer de convaincre les scientifiques, et qu’il lui suffit de produire quelque chose de suffisamment structuré et apparemment convaincant pour le grand public qui est la cible de ses livres (comme il est la cible du film de Jacques Grimault). Personnellement je ne sais pas, je ne souhaite pas porter de jugement sur Hancock qui est peut-être tout à fait sincère ou en tout cas beaucoup plus que Grimault ; mais au final cela revient au même du point de vue de la validité de leurs hypothèses.

Donc non, il faut rester réaliste . Cette pierre taillé (comment ont-ils fait pour la soulever et la tailler d’ailleurs ?) et quelques autres ne sont pas le fruit des romains . 1200 t, ça n’était pas dans leurs moyens .

Je vous signale qu’on a trouvé un troisième monolithe dans la carrière de Baalbek, estimé celui-là à 1600 tonnes :)
Vous utilisez là ce qu’on appelle un argument d’incrédulité : vous ne voulez pas croire que ce sont les Romains, alors même que des spécialistes comme JP Adam et d’autres, familiers de la technologie et de l’outillage des Romains, estiment que c’est possible... A moins que vous n’en sachiez plus qu’eux sur les moyens des Romains, il faudrait d’autres arguments. Avez-vous lu l’article d’Adam sur le déplacement des blocs du trilithon (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/syria_0039-7946_1977_num_54_1_6623) ? Il est extrêmement détaillé, envisage toutes les possibilités techniques, donne avec précision les calculs des forces nécessaires en tenant compte de la place disponible etc. Encore une fois, si vous ne voulez pas y croire il faudrait pouvoir pointer où il se trompe :)

Cependant si vous regardez bien cette image (des ruines du mont shoria), en haut à gauche NNO :

http://www.thedailysheeple.com/wp-content/uploads/2014/03/Mount-Shoria-450x298.jpg

Vous remarquerez un mégalithe polygonal que l’on retrouve dans les constructions des incas au pérou et en bolivie notamment

J’ai du mal à voir ce que vous appelez "mégalithe polygonal" sur cette photo ; j’y vois des bancs séparés par des diaclases verticales, rien de polygonal.

De même, dans les montagnes aux alentours, on a retrouvé des attaches en métal, les mêmes que celles d’Amérique du sud :

A la 3.16 de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=546rj9A9JTQ

Apparemment, à 3:16 dans cette vidéo ce qu’on voit c’est des attaches métalliques photographiées dans un temple au Cambodge, c’est en tout cas ce que dit la légende en cyrillique :)

Il a été démontré que la forme de ces pierres servaient pour des constructions anti-sismiques : le fait que la pierre ait plusieurs angles permet à l’onde sismique de se " casser " et ainsi de disparaître . En clair, cela sert à de l’anti-séisme . Deuxième chose, Grimault a beau être un connard, ce qu’il dit dans le doc est vrai . Produire de tels blocs nécéssittent de gros calcul pour la taille, pour que les blocs s’encastrent parfaitement etc . Le travail était colossal pour réaliser ne serait qu’un mur de 5 m de longueur . On pourrait le faire de nos jours . Mais ça serait très difficile notamment dû à un prix coûteux à cause de l’élaboration d’une pièce unique .
Troisième chose, la science des séismes, la sismologie n’est apparue que vers la Renaissance (bien que quelques hypothèses sur les séismes ait été formulés par les philosophes de la grec antique) . C’est donc une science jeune comparée à celle des Mathématiques ou de la Physique . La question est la suivante : Comment possédaient-ils le savoir de mesures anti-sismiques si l’on suppose que ce sont bien les incas and co qui ait construit ces constructions ? On a avancé des hypothèses mais aucune n’est satisfaisante .

Plusieurs choses, là :
- pas sûr qu’il faille "de gros calculs" pour la taille des blocs pour qu’ils s’encastrent parfaitement ; d’une part on a constaté que la précision ne vaut que pour la face externe des blocs ; les faces internes, qu’on ne voit pas, sont taillées de façon beaucoup plus approximative. D’autre part les archéologues estiment que les pierres n’étaient pas taillées à l’avance, sinon grossièrement, mais adaptées sur place, les unes après les autres, soit en taillant la pierre à poser soit en taillant la ou les pierres de support jusqu’à arriver à un assemblage satisfaisant.
- par ailleurs, le fait que les murs dits "incas" aient des propriétés anti-sismiques n’implique absolument pas que les Incas ou leurs prédécesseurs avaient des connaissances avancées en physique, mathématiques ou sismologie ! D’une part ils ont pu observer et expérimenter les effets des séismes, et constater que certaines architectures résistaient mieux que d’autres ; d’autre part il ne faut pas oublier que les monuments qu’on observe aujourd’hui sont justement ceux qui ont résisté aux séismes, pas les autres :)

Sur l’architecture inca, je ne peux que vous recommander de lire Jean-Pierre Protzen, qui a expérimenté pendant des années la taille, le transport et la construction pour retrouver les techniques des Incas ; en dehors de ses livres, il y a deux excellents articles disponibles sur le web : http://digitalassets.lib.berkeley.edu/anthpubs/ucb/text/nap021-006.pdf et http://www.michaelsheiser.com/PaleoBabble/Who%20Taught%20the%20Inca%20Stonemasons%20Their%20Skills%20A%20Comparison%20of%20Tiahuanaco%20and%20Inca%20Cut-Stone%20Masonry.pdf

ces anciennes structures sont plus solides que celles que l’on fait actuellement . Non pas que l’on ait pas les moyens de les réaliser, mais que ça serait trop coûteux à réaliser et nécessiterait trop de matériels .

Bien sûr. Il faut absolument éviter de considérer ces constructions de l’Antiquité avec notre point de vue du XXIème siècle - ce que font les spécialistes interrogés dans le film de Grimault. Les contraintes, économiques et de temps, n’étaient pas les mêmes, ni les motivations ; personne aujourd’hui ne construit je pense pour l’éternité, alors que c’était par exemple fondamental pour les Egyptiens.

Ce que je dis s’appuie sur des preuves . Mais (et je le reconnais volontiers), aussi sur la foi . Je suis persuadé qu’un jour on découvrira quelque chose de tellement extraordinaire, que l’on ne pourra pas expliquer par ce que l’on croit et nous obligera à remettre en cause nos modes de pensées, nos origines etc . Car oui, cela bouleversera le monde . Et je sais que ce jour arrivera . Prenez un peu de temps, respirez profondément, et pensez bien aux conséquences d’une telle découverte . Vous ne pouvez ne pas y croire, c’est votre choix . Mais laissez moi vous dire qu’avec toutes les controverses qu’ils existent sur nos origines, c’est qu’il y a une raison ^^ Et cette raison vaut la peine de se battre à la démontrer .

Loin de moi l’idée de vous enlever votre foi et vos croyances, surtout que vous les admettez comme telles. Mais vous comprenez bien que vous ne pouvez pas attendre des gens qu’ils partagent cette foi sans véritables preuves ; et c’est bien le problème, ce que vous avancez comme preuves n’en sont pas. Au mieux il y a des éléments inexpliqués (par exemple comment les Romains comptaient-ils transporter le troisième monolithe de Baalbek, presque deux fois plus lourd que les blocs du trilithon ; comment exactement les Egyptiens ont-ils construit la grande pyramide, rampe ou pas rampe, rampe externe ou rampe interne... etc). Mais ces éléments inexpliqués ne constituent aucunement des "preuves" de quoi que ce soit, et ils sont susceptibles de recevoir une explication un jour, avec le progrès des méthodes d’étude de l’archéologie.

Personnellement, ce qui me pose problème avec des gens comme Grimault, ce n’est pas qu’on croie à la visite d’extraterrestres dans l’Antiquité, ou à l’existence d’une mystérieuse civilisation supérieure dont on n’aurait pas d’autre trace que quelques constructions géantes ; c’est plutôt qu’on essaie de faire passer ce qui est du ressort de la croyance pour de la science, qu’on prétende faire de la science - et donc obtenir une reconnaissance des scientifiques - sans accepter de se plier à ses règles et aux impératifs de la démarche scientifique !

Bonne soirée

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 23 septembre 2015

" VOilà le résultat si aujourd’hui, on voudrait soulever cette pierre avec des grues " standards " :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pierre_de_la_femme_enceinte#/media/File:Interlaken_mystery_park_megastones_model.jpg "

.
J’ai du mal a comprendre la pertinence de l’image.
Dans le message de Dimanche a 10h30, vous écriviez :
"Pour information, la grue la plus puissante au monde ne peut soulever que 1200t : http://www.directindustry.fr/prod/liebherr-cranes/product-16233-857695.html"
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Ici, on voit une vingtaine de grues. Sauf erreur grossière de ma part, 2 équivalentes a celles de Dimanche suffiraient, et il reste de la marge.
De plus, les blocs de 1200 et 1600 tonnes n’ont justement PAS été déplacés.
On peut très bien imaginer que si les romains étaient capables de lever 800 tonnes, ils ont eu les yeux plus gros que le ventre lorsqu’ils s’en sont pris a des plus gros. Ce dernier point n’est bien sur que mon opinion personnelle.
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De plus, les grues sont bien évidemment ici avec leur flèche déployée, ce qui explique qu’un si grand nombre soit nécessaire.
Chacun sait qu’il est difficile de porter du poids a bout de bras, ne serait ce qu’une dizaine de kg.
Ceci rend la photo très spectaculaire, mais pas réaliste pour autant.
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De toutes façons, il y a un manque d’objectivité en montrant des grues mobiles. Si on néglige l’aspect mobile et joue a la surenchère, on en trouve ici capables de lever davantage, 20.000 tonnes et plus.
http://fieldlens.com/blog/building-better/biggest-cranes/
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Surtout quand on sait que les égyptiens n’utilisaient pas la roue ...
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Les grues de la photo semblent être de la gamme Liebherr 1200 5-1, capables de soulever 200 tonnes avec un bras déployé de 3 mètres, mais "seulement" 25 a 30 tonnes environ dans cette configuration.
1200/25 = 48. Donc il n’y en a pas assez, il en faudrait au moins le double.
http://www.liebherr.com/AT/en-GB/products_at.wfw/id-4294-0/measure-metric/tab-3742_1477
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"Et même au japon, au osaka Casttle : http://hiddenincatours.com/wp-content/uploads/2014/07/nakanomon-stonewall-coupler-imperial-palace-garden-tokyo-japan.png"
.
Ça n’est qu’un détail, mais ça n’est pas a Osaka.
Cette photo vient d’un blog ou l’auteur a visité Tokyo.
Il s’agit sur la photo du Edo Casttle, a 500 km d’Osaka.
https://dessylovetravelling.wordpress.com/2013/10/10/imperial-palace-tokyo-japan/
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C’est d’ailleurs indiqué Tokyo dans l’adresse du lien, qui est le site de Brien Foster.
Ce dernier n’est pas toujours très fiable, et loin d’être neutre lorsqu’il s’agit de "civilisations anciennes" :D
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"Vous remarquerez un mégalithe polygonal que l’on retrouve dans les constructions des incas au pérou et en bolivie notamment . De même, dans les montagnes aux alentours, on a retrouvé des attaches en métal, les mêmes que celles d’Amérique du sud :

A la 3.16 de la vidéo : https://www.youtube.com/watch?v=546rj9A9JTQ "
.
Irna l’a déjà signalé, ça ne sont pas des photos de Russie.
Pour en savoir un peu plus, ça vient du temple de Beng Mealea, 12 eme siècle.
http://www.timetravelturtle.com/2013/03/beng-mealea-jungle-temple-cambodia/
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On trouve les photos de la vidéo ici :
https://www.sites.google.com/site/pyramidcambodia/about-us
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Apparemment une méthode habituelle :
http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/befeo_0336-1519_1991_num_78_1_1774

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Attention aux sources ! :)
Rien de plus facile de nos jours d’en vérifier l’exactitude.
Google Image fait des merveilles.

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 24 septembre 2015

Je ne comprends pas qui vous appelez "géologues du 20ème" et "géologues du 21ème" ? Le premier article de Schoch sur l’érosion du Sphinx date de 1992 et le débat entre géologues s’est poursuivi depuis et jusqu’à notre siècle.

Ce que je veux dire par là, c’est que quand Robert Schoch a présenté sa théorie, elle a té confirmé par la majorité des géologues lors du fameux événement avec ses confrères . Or maintenant, elle est remise en cause . C’est bien mais les preuves ne suivent pas . Et pour ma part, je considérerais seulement ce que disent les géologues (peu importe ce qu’ils pensent) et non les égyptologues, car ces derniers donnent plus un interprétation de l’histoire selon la théorie qu’ils ont mis en place alors que le géologue lui, fournit des preuves .

On ne peut que constater que l’interprétation de Schoch ne fait pas consensus, et qu’il n’a globalement pas réussi à convaincre ni les égyptologues ni les géologues. Le seul géologue à ma connaissance qui appuie plus ou moins l’hypothèse de Schoch est Colin Reader, mais lui ne propose de reculer l’âge du Sphinx que de quelques centaines d’années maximum, considérant que c’est l’ouverture des "carrières de Khéops", en amont du Sphinx, qui a concentré le ruissellement vers l’enclos du Sphinx ; il tient donc pour un âge du début de la période dynastique. La controverse ne sera probablement jamais totalement éteinte (on n’est pas dans le cadre d’une science expérimentale où on peut reproduire les conditions exactes de l’expérience !) ; mais ce que je constate de toutes les remarques faites depuis le temps que dure ce débat, c’est que la situation est largement plus compliquée que ce que Schoch expose dans ses textes :
- il ne prend en compte que deux formes d’érosion qu’il oppose (éolienne et ruissellement), alors que d’autres formes sont à l’oeuvre à Gizeh, en particulier l’haloclastie (par l’action des sels minéraux et des eaux soit de condensation de la rosée, soit de remontée capillaire de la nappe phréatique très proche de la base du Sphinx) ;
- il assimile toute entaille verticale au résultat du ruissellement, sans tenir compte du fait que l’érosion éolienne ou haloclastique, si elle s’exerce sur un banc comportant des fissures verticales préexistantes, peut tout à fait approfondir ces fissures et provoquer les profondes rainures verticales que l’on voit par exemple dans l’enclos ;
- il néglige les différences de lithologie entre les couches composant le Sphinx et son enclos ;
- il néglige également l’effet des précipitations rares mais violentes qui se produisent régulièrement depuis le début de l’époque dynastique...

Euh dois-je rappeler que c’est un géologue ? Que c’est une personne qui a étudié la géologie et ses composantes annexes, pour devenir ce qu’il est ? Mon avis est que s’il néglige ce que vous avez dit, c’est que ça n’a tout simplement pas d’incidences sur les faits qui sont là ?
- L’effet des précipitations rares mais violentes : Vous le dites vous même : elles sont rares . Or ce qu’il a été constaté sur le Sphinx, c’est écoulements d’eau continus qu’il y aurait eu . Et cet effet n’aurait strictement aucune incidence puisque le Sphinx a même été ré-enseveli par le sable quand la civilisation égyptienne s’est éteinte .
- L’érosion éolienne ou haloclastique : Ah ? Vous êtes géologue maintenant ? Je pense qu’au niveau ou il est, le bonhomme sait reconnaître quelles types d’érosion il y a sur une structure ou pas . Comme dit plus haut, son travail a été confirmé par une majorité de géologues lors de l’événement de 1991 . De ce fait, je pense (enfin en tout logique bien sûr) que Mr. Schoch connaît bien ses bases :) Qui plus est, vous ne m’avez pas l’air de maîtriser le sujet de l’haloclastie . Pour rappel, l’haloclastie c’est ça :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/Limestone_alveolization_-_Viviers.jpg/220px-Limestone_alveolization_-_Viviers.jpg

http://planet-terre.ens-lyon.fr/planetterre/objets/Images/Img412/412-taffonis-17.jpg

Donc ce que vous dîtes n’est pas recevable .

- La lithologie : là par contre, je n’en n’avais pas entendu parlé pour être honnête . Si vous avez un lien expliquant plus en détails ce que vous dites, je suis preneur ^^

C’est tout à fait votre droit, mais vous comprenez bien qu’il ne s’agit pas d’une opinion argumentée, n’est-ce pas ? Libre à vous d’être dans la croyance, mais il en faudra un peu plus si vous voulez convaincre d’autres personnes :)

Et c’est pour ça que j’ai cité en preuve la théorie de west et schoch mêlée à celle de bauval . Je vous invite donc à me relire, si besoin :)

Cette fameuse stèle de l’inventaire a souvent été interprétée à tort et à travers, en particulier depuis que Sitchin s’en est mêlé ; j’ai évoqué cette question dans un message sur un autre fil :
« Cet argument repose sur une interprétation erronée de ce qu’est la stèle dite de l’inventaire, interprétation qu’on retrouve - tiens donc ! - tout d’abord chez Sitchin, puis reprise chez Hancock et beaucoup d’autres. Cette stèle date de l’époque saïte, de la XXVIème dynastie (entre 664 et 524 avant JC) ; elle a été retrouvée dans un temple d’Isis datant de la XXIème dynastie, lui-même construit sur l’emplacement d’un temple mortuaire en ruines lié à une des quatre pyramides satellites du complexe funéraire de Khéops (la pyramide G1C). Il a été prouvé, par son contenu même (par exemple la mention de divinités non présentes dans l’Egypte de la IVème dynastie), qu’elle ne peut pas être une « recopie » d’une stèle de la IVème dynastie. Voir par exemple ici ce qu’en dit l’égyptologue Selim Hassan en 1949 : https://groups.google.com/forum/#!topic/sci.archaeology.moderated/RO50o_P4PIg [...]
On ne peut pas considérer cette stèle comme un document historique sur l’Ancien empire, et encore moins l’utiliser comme argument contre les éléments dont on dispose pour dater les grandes pyramides. »

Et c’est exactement ça, merci de rappeler les faits . Du coup, les archéologues et égyptologues nous disent que cette stèle n’est pas valable parce que ce serait une réécriture d’une copie (ou de l’original) car elle ne daterait pas de l’ancien empire ? ... Vous vous rendez compte de la bêtise dite ici ? Donc, on retrouve un document attestant de faits qui se sont déroulés à une époque x mais on retrouve ce même document dans un autre lieu par rapport ce qui nous est dit dedans ? Donc si on suit la logique, nos livres d’histoires ne seraient plus valables car ça serait des re-copies de copies d’histoires qui se sont déroulés à des époques différentes, dans des lieux différents etc . Comment voulez-vous que les gens puissent croire à ça ? Néanmoins merci . Vous venez de rappeler que l’on considère que ce que l’on veut bien considérer :)

Personne ne lui reproche de dédier sa vie à ce qu’il pense être juste ; mais le problème est qu’il ne s’agit pas seulement "d’adhérer" ou pas : contrairement à ce que vous dites, ses hypothèses ne sont pas pertinentes et ne s’intègrent pas avec les faits. Elles ne s’intègrent qu’avec les faits qu’il a choisis, c’est ça qui lui est reproché ; il a une idée préconçue, et il sélectionne les faits qui viennent appuyer son idée, en ignorant tous les autres. Lisez la critique que fait Colavito de son dernier livre, il en donne beaucoup d’exemples, ainsi que d’utilisation de sources de seconde ou troisième main, déformées, sans jamais essayer d’aller à la source originale. Hancock n’est certes pas un scientifique, mais s’il prétend remettre en cause la quasi-totalité des connaissances accumulées par des générations de scientifiques, il faut qu’il fasse preuve d’un minimum de rigueur et d’une démarche scientifique solide, ce qui n’est pas le cas. De mauvaises langues diraient que Hancock n’a en fait pas l’intention d’essayer de convaincre les scientifiques, et qu’il lui suffit de produire quelque chose de suffisamment structuré et apparemment convaincant pour le grand public qui est la cible de ses livres (comme il est la cible du film de Jacques Grimault). Personnellement je ne sais pas, je ne souhaite pas porter de jugement sur Hancock qui est peut-être tout à fait sincère ou en tout cas beaucoup plus que Grimault ; mais au final cela revient au même du point de vue de la validité de leurs hypothèses.

Oui, Hancock sélectionne les faits . Comme tous ceux qui croient en l’archéologie interdite . Mais je dirais qu’on est obligés de le faire, et surtout pour rester juste . On ne peut pas remettre en cause que les incas, les égyptiens, les mayas, les sumériens, les aztèques etc aient produit des chefs-d’oeuvres de construction . Mais parmi les choses qu’ils ont réalisés, il y a des choses (peu certes mais elles sont là) qu’ils n’auraient pu produire car justement, ils n’avaient pas les connaissances ni les moyens technologiques pour le faire . Ca, c’est des faits que l’on peut difficilement expliquer avec nos théories bancales . Je discutais justement avec un archéologue sur youtube (mon pseudo : angel’s stars) sur les constructions de tiwanaku et voici ce qu’il m’a dit :

" Pour être complètement honnête, et me faire l’avocat du diable de ma propre profession, sur un plan purement technique, oui il est tout à fais possible de dater l’occupation la plus récente du site (à savoir la chronologie telle que nous la concevons aujourd’hui à Tiwanaku, c’est-à-dire 0-1000 apr. JC) et ne pas savoir pour autant qui a construit ce site."

Source : https://www.youtube.com/watch?v=Uar9UhbU9ow

Hancock croit plus en une ancienne civilisation oubliée et c’est son choix . Les faits sont là et il tente à son niveau d’apporter des preuves tangibles à sa théorie, ce qu’il fait avec élégance .

" Je vous signale qu’on a trouvé un troisième monolithe dans la carrière de Baalbek, estimé celui-là à 1600 tonnes :)
Vous utilisez là ce qu’on appelle un argument d’incrédulité : vous ne voulez pas croire que ce sont les Romains, alors même que des spécialistes comme JP Adam et d’autres, familiers de la technologie et de l’outillage des Romains, estiment que c’est possible... A moins que vous n’en sachiez plus qu’eux sur les moyens des Romains, il faudrait d’autres arguments. Avez-vous lu l’article d’Adam sur le déplacement des blocs du trilithon (http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/syria_0039-7946_1977_num_54_1_6623) ? Il est extrêmement détaillé, envisage toutes les possibilités techniques, donne avec précision les calculs des forces nécessaires en tenant compte de la place disponible etc. Encore une fois, si vous ne voulez pas y croire il faudrait pouvoir pointer où il se trompe :) "

Effectivement et je vous cité la pierre du sud en exemple car c’est la plus connu :)

Et je dirais avec force que ces messieurs sont malhonnête en se prenant pour des scientifiques de haut de gammes, pour faire valider leurs théories :) Je suis en licence des Sciences de l’ingénieur et rien qu’en Mécanique des fluides et des solides, on pourrait prouver que la plupart des choses pourrait se réaliser (comme la ligne de charge et piézométrique fictive d’un château d’eau avec des jets d’eau constants tout le long de sa canalisation) ce qui n’est absolument pas ça dans la vraie vie, le monde réel . Un autre cas est celui que l’on sait qu’il existerait une infinité de dimensions par les mathématiques mais physiquement (dans le monde réel) on arrive à bien expliquer seulement la quatrième dimension . Et je pourrais continuer ainsi :)

C’est bien beau les mathématiques mais il faut rester dans le monde réel avec la cohérence qui va avec ^^ Donnez moi des études de vrais scientifiques te que des physiciens, mathématiciens ou ingénieur . Parce que là, c’est une grosse théorie seulement élaboré pour calmer les esprits . Sauf que le gobage ne marche pas avec tout le monde :)

J’ai du mal à voir ce que vous appelez "mégalithe polygonal" sur cette photo ; j’y vois des bancs séparés par des diaclases verticales, rien de polygonal.

C’est le gros bloc au-dessus de la tête du gars à sa gauche (premier étage) . Vous verrez qu’il ressemble beaucoup à ceux de Sacsayhuaman au pérou : https://notesfromcamelidcountry.files.wordpress.com/2012/10/img_9144.jpg

Apparemment, à 3:16 dans cette vidéo ce qu’on voit c’est des attaches métalliques photographiées dans un temple au Cambodge, c’est en tout cas ce que dit la légende en cyrillique :)

:O !!!!!!!!!!! Oh mon dieu, honte à moi sur ce point, ça m’apprendra à plus vérifier mes sources à l’avenir . Merci de l’avoir remarqué ! Donc oui, là mon argument sur l’attache en métal en russie est bidon ;)

- pas sûr qu’il faille "de gros calculs" pour la taille des blocs pour qu’ils s’encastrent parfaitement ; d’une part on a constaté que la précision ne vaut que pour la face externe des blocs ; les faces internes, qu’on ne voit pas, sont taillées de façon beaucoup plus approximative. D’autre part les archéologues estiment que les pierres n’étaient pas taillées à l’avance, sinon grossièrement, mais adaptées sur place, les unes après les autres, soit en taillant la pierre à poser soit en taillant la ou les pierres de support jusqu’à arriver à un assemblage satisfaisant.

Quelle serait l’utilité de faire des blocs d’une extrême précision, si on ne peut pas les voir ? C’est comme de dire à un peintre de peindre un tableau et d’afficher le dos de son tableau lors de son exposition . Je ne vois donc aucun problème ici .

On est sur une interprétation des archéologues et non une vérité . Une hypothèse avait été avancée par un spécialiste sur un cassage de la pierre rectiligne en frappant sur ces lignes de fracture mais elle n’expliquait pas les autres blocs que l’on pouvait retrouver . LA vérité est qu’on ne sait pas comment ils ont été faits . Tout ce que nous pouvons dire, c’est qu’il aurait été impossible pour les incas de les réaliser . Voici des vidéos de Brien Foerster mettant en évidence ceci :

https://www.youtube.com/user/brienfoerster/videos

Les gros calculs ... Il en faut . Je veux dire par là que chaque pierre n’est pas identique . Elle possède au moins 4 angles et s’ajustent parfaitement avec les autres pierres . C’est comme un puzzle en fait . Chaque bloc est destiné à être dans un endroit précis et pas un autre ? Vous imaginez tous ce que ça nécéssiterait en terme de réalisation (effectuer des plans, calculer les bons angles, les bonnes dimensions ... ) . Pour la notion anti-sismie, pour rester un maximum objectif :
- Soit ils possédaient un savoir qui s’est perdu au fil des siècles . Et là, why not ?
- Soit ce savoir n’est pas d’eux et ce serait beaucoup plus cohérent avec ce que j’ai dit plu haut .

par ailleurs, le fait que les murs dits "incas" aient des propriétés anti-sismiques n’implique absolument pas que les Incas ou leurs prédécesseurs avaient des connaissances avancées en physique, mathématiques ou sismologie ! D’une part ils ont pu observer et expérimenter les effets des séismes, et constater que certaines architectures résistaient mieux que d’autres ; d’autre part il ne faut pas oublier que les monuments qu’on observe aujourd’hui sont justement ceux qui ont résisté aux séismes, pas les autres :)

Pas faux :) Mais il ne faut pas oublier qu’il n’y a pas de forts séismes de partout dans le monde . Certaines régions sont plus exposés que d’autres . Et pour dire à quel point, ces structures incas sont remarquables, c’est qu’on les utilise même encore de nos jours comme référence anti-sismique à L’université et école d’ingénieurs . De ce fait, on devrait avoir des anciennes constructions nous montrant comment ils en sont arrivés à ce point, ce qui, n’est pas le cas :) Donc le mystère demeure .

Merci pour les deux liens ! J’irais jeter un coup d’oeil demain car là je suis crevé ^^

Bien sûr. Il faut absolument éviter de considérer ces constructions de l’Antiquité avec notre point de vue du XXIème siècle - ce que font les spécialistes interrogés dans le film de Grimault. Les contraintes, économiques et de temps, n’étaient pas les mêmes, ni les motivations ; personne aujourd’hui ne construit je pense pour l’éternité, alors que c’était par exemple fondamental pour les Egyptiens.

Effectivement . Raison de plus que Grimault n’est qu’une personne malhonnête .

Loin de moi l’idée de vous enlever votre foi et vos croyances, surtout que vous les admettez comme telles. Mais vous comprenez bien que vous ne pouvez pas attendre des gens qu’ils partagent cette foi sans véritables preuves ; et c’est bien le problème, ce que vous avancez comme preuves n’en sont pas. Au mieux il y a des éléments inexpliqués (par exemple comment les Romains comptaient-ils transporter le troisième monolithe de Baalbek, presque deux fois plus lourd que les blocs du trilithon ; comment exactement les Egyptiens ont-ils construit la grande pyramide, rampe ou pas rampe, rampe externe ou rampe interne... etc). Mais ces éléments inexpliqués ne constituent aucunement des "preuves" de quoi que ce soit, et ils sont susceptibles de recevoir une explication un jour, avec le progrès des méthodes d’étude de l’archéologie.

Et ça sera peut-être le cas . Mais en attendant que ce soit dans un camp, comme de l’autre, aucun n’arrive avec certitude et pertinence à prouver que ce qu’il dit soit juste . On a donc deux visions de l’histoire différente . Les preuves sont là . Après c’est au désir de chacun de les prendre en compte ou pas .

Amicalement et bonne soirée :)

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 24 septembre 2015

Je discutais justement avec un archéologue sur youtube (mon pseudo : angel’s stars) sur les constructions de tiwanaku et voici ce qu’il m’a dit :
.
" Pour être complètement honnête, et me faire l’avocat du diable de ma propre profession, sur un plan purement technique, oui il est tout à fais possible de dater l’occupation la plus récente du site (à savoir la chronologie telle que nous la concevons aujourd’hui à Tiwanaku, c’est-à-dire 0-1000 apr. JC) et ne pas savoir pour autant qui a construit ce site."


Voila justement un bel exemple de sélection des faits. Ne choisir qu’une phrase allant dans son sens, et négliger le contexte qui apporte une vision bien plus nuancée.
Exactement comme les pseudo-historiens cités.
La phrase suivante est :
.
"Toutefois je n’y crois pas, comment expliquer que les personnes ayant construit Tiwanaku (si ce ne sont pas les même qui l’occupent par la suite) n’aient absolument laissé aucun vestige materiel que l’on aurait retrouvé en fouille. En archéologie, cela arrive presque tous les jours de tomber sur un site archéologique occuper par plusieurs civilisations sur plusieurs siècles, et nous réussissons quasi-systématiquement à le déceler grâce aux fouilles."
.
http://i21.servimg.com/u/f21/12/47/40/91/citati10.png

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 26 septembre 2015

@ Carl :

Ce que je veux dire par là, c’est que quand Robert Schoch a présenté sa théorie, elle a té confirmé par la majorité des géologues lors du fameux événement avec ses confrères .

J’aurais bien aimé avoir une source pour cette "confirmation" par la majorité des géologues présents. J’ai lu à peu près tout ce qui a été publié sur cette controverse du Sphinx, et comme je le disais plus haut le seul qui reprend l’hypothèse de Schoch d’une érosion pluviale, mais sans reprendre ses dates, est Colin Reader. Si vous me dites que Schoch a convaincu ses collègues géologues, il faudrait sourcer votre affirmation.

Et pour ma part, je considérerais seulement ce que disent les géologues (peu importe ce qu’ils pensent) et non les égyptologues, car ces derniers donnent plus un interprétation de l’histoire selon la théorie qu’ils ont mis en place alors que le géologue lui, fournit des preuves .

En plus des excellentes remarques d’Epiméthée plus haut sur votre position, il me semble que vous n’avez pas vraiment lu les sources que je vous ai indiquées quelques messages au-dessus, et qui sont justement des critiques de l’hypothèse de Schoch par des géologues... En particulier James Harrell est le spécialiste de la géologie de l’Egypte, qui a consacré sa vie entière à l’étude des roches et carrières utilisées par les Egyptiens de l’Antiquité.

Mon avis est que s’il néglige ce que vous avez dit, c’est que ça n’a tout simplement pas d’incidences sur les faits qui sont là ?

C’est peut-être votre avis, mais ce n’est pas celui des autres géologues, qui considèrent que ces « oublis » de Schoch de prendre en compte la lithologie et les autres formes d’érosion affaiblissent très sérieusement son hypothèse.

L’effet des précipitations rares mais violentes : Vous le dites vous même : elles sont rares . Or ce qu’il a été constaté sur le Sphinx, c’est écoulements d’eau continus qu’il y aurait eu .

Où avez-vous vu qu’il s’agirait "d’écoulements d’eau continus" ? Sûrement pas dans Schoch en tout cas... Pour votre gouverne, la capacité érosive de pluies courtes mais violentes est plus élevée que celle de pluies modérées et continues.

Qui plus est, vous ne m’avez pas l’air de maîtriser le sujet de l’haloclastie . Pour rappel, l’haloclastie c’est ça :

Non, les taffonis et nids d’abeille ne sont que des formes particulières d’haloclastie, qui peut aussi créer des modelés différents. J’ai mentionné l’haloclastie d’une part parce qu’elle est actuellement très active sur le Sphinx, et d’autre part parce que l’existence de fissures et diaclases où l’humidité persiste plus longtemps qu’en surface la favorise. Mais sont également à l’oeuvre à Gizeh d’autres processus : thermoclastie, dissolution... Les papiers de Schoch présentent une vision simpliste des processus d’érosion à l’oeuvre sur le Sphinx, c’est bien ce qui lui est essentiellement reproché, et par des gens qui connaissent mieux que lui et la géologie et la géomorphologie des zones arides.
Par ailleurs, comme dit plus haut, évitez les présupposés sur les compétences ou l’absence de compétence de votre interlocuteur, surtout quand vous-même manquez à l’évidence de ces compétences dans le domaine qui nous occupe :)

La lithologie : là par contre, je n’en n’avais pas entendu parlé pour être honnête . Si vous avez un lien expliquant plus en détails ce que vous dites, je suis preneur

Parmi les liens sur "The Hall of Ma’at" que je vous ai indiqués plus haut il y a une étude de K. Lal Gauri sur la géologie du Sphinx qui expose bien les différences lithologiques entre les trois couches principales qui le composent. Pour aller plus loin, je vous propose deux liens :
- un bon résumé de la controverse sur le site de Ancient Aliens Debunked : http://ancientaliensdebunked.com/how-old-is-the-sphinx-colin-reader-vs-robert-schoch/
- dix pages très détaillées reprenant tout le déroulement du débat et les arguments : http://www.davidpbillington.net/sphinx2.html

Et c’est pour ça que j’ai cité en preuve la théorie de west et schoch mêlée à celle de bauval . Je vous invite donc à me relire, si besoin

Mais ce qu’on essaie de vous expliquer depuis le début c’est que ces hypothèses, qui ne sont pas prouvées et qui ne font pas consensus, ne peuvent servir de preuve  !

Et c’est exactement ça, merci de rappeler les faits . Du coup, les archéologues et égyptologues nous disent que cette stèle n’est pas valable parce que ce serait une réécriture d’une copie (ou de l’original) car elle ne daterait pas de l’ancien empire ? ... Vous vous rendez compte de la bêtise dite ici ? Donc, on retrouve un document attestant de faits qui se sont déroulés à une époque x mais on retrouve ce même document dans un autre lieu par rapport ce qui nous est dit dedans ? Donc si on suit la logique, nos livres d’histoires ne seraient plus valables car ça serait des re-copies de copies d’histoires qui se sont déroulés à des époques différentes, dans des lieux différents etc . Comment voulez-vous que les gens puissent croire à ça ? Néanmoins merci . Vous venez de rappeler que l’on considère que ce que l’on veut bien considérer :)

Désolée, mais je ne comprends pas bien ce paragraphe... Vous vous appuyez sur la stèle de l’inventaire pour affirmer que « les grandes pyramides de gizeh était déjà là avant les égyptiens » ; je vous explique que d’une part elle ne dit pas ça du tout (voir la vraie traduction dans le lien que j’ai donné), et que d’autre part il est impossible d’utiliser une stèle datant de la XXVIème dynastie comme source concernant la IVème dynastie, parce qu’on est sûr que le contenu de cette stèle n’est pas une recopie d’un contenu plus ancien. C’est comme si vous essayiez d’étudier l’histoire de Jules César en prenant comme source les BD d’Astérix :D

Je passe sur votre justification du "cherry picking" par les archéologues alternatifs ; vous faites d’ailleurs la même chose avec votre citation d’un archéologue sur youtube, qui ne dit absolument pas ce que vous voulez lui faire dire.

Hancock croit plus en une ancienne civilisation oubliée et c’est son choix . Les faits sont là et il tente à son niveau d’apporter des preuves tangibles à sa théorie, ce qu’il fait avec élégance .

Non. Il faut vraiment que vous revoyiez ce qu’est une preuve !

Et je dirais avec force que ces messieurs sont malhonnête en se prenant pour des scientifiques de haut de gammes, pour faire valider leurs théories :) Je suis en licence des Sciences de l’ingénieur et rien qu’en Mécanique des fluides et des solides, on pourrait prouver que la plupart des choses pourrait se réaliser (comme la ligne de charge et piézométrique fictive d’un château d’eau avec des jets d’eau constants tout le long de sa canalisation) ce qui n’est absolument pas ça dans la vraie vie, le monde réel . Un autre cas est celui que l’on sait qu’il existerait une infinité de dimensions par les mathématiques mais physiquement (dans le monde réel) on arrive à bien expliquer seulement la quatrième dimension . Et je pourrais continuer ainsi :)
C’est bien beau les mathématiques mais il faut rester dans le monde réel avec la cohérence qui va avec ^^ Donnez moi des études de vrais scientifiques te que des physiciens, mathématiciens ou ingénieur . Parce que là, c’est une grosse théorie seulement élaboré pour calmer les esprits . Sauf que le gobage ne marche pas avec tout le monde :)

Là ça devient un peu lassant. On vous donne des liens, des sources, le tout est argumenté, solide ; et vous répondez avec des hors sujets sur les chateaux d’eau voire des insultes en qualifiant les spécialistes de malhonnêtes. Puisque vous vous présentez comme un vrai scientifique, vous n’aurez aucun mal à nous montrer ce qui est faux, exagéré ou irréaliste dans le travail de Jean-Pierre Adam, n’est-ce pas ? Pour le moment vous n’avez opposé que des arguments d’incrédulité.

C’est le gros bloc au-dessus de la tête du gars à sa gauche (premier étage) . Vous verrez qu’il ressemble beaucoup à ceux de Sacsayhuaman au pérou : https://notesfromcamelidcountry.files.wordpress.com/2012/10/img_9144.jpg

Que vous comparez avec ça : http://www.thedailysheeple.com/wp-content/uploads/2014/03/Mount-Shoria-450x298.jpg
Bof... Moi je vois un bloc de granite affecté d’une diaclase oblique, c’est tout. La "ressemblance" est plus que ténue, et même si elle existait, ça ne serait une preuve de rien. A moins que vous ne considériez que la ressemblance de ça http://thumbs.dreamstime.com/x/extr%C3%A9mit%C3%A9s-de-fl%C3%A9au-de-basalte-25753491.jpg avec les tomettes de votre cuisine ne soit aussi une preuve d’artificialité ?

Les gros calculs ... Il en faut . Je veux dire par là que chaque pierre n’est pas identique . Elle possède au moins 4 angles et s’ajustent parfaitement avec les autres pierres . C’est comme un puzzle en fait .

Comme un puzzle dont on retaillerait les pièces une par une pour les ajuster.
Lisez les articles et ouvrages de Protzen.

Ne trouvez vous pas ça bizarre qu’à l’époque de l’antiquité on faisait des choses incroyables comme le site de Tiwanaku, Gizeh, l’île de paques, baalbeck etc alors quelques siècles plus tard, on met tous aux oubliettes puis on recommence à zéro

Comme Epiméthée vous l’a souligné, il faudrait revoir un peu votre chronologie ; vous mettez dans le même sac des civilisations qui ont des millénaires d’écart, qui n’ont ni la même période d’apogée ni la même période de déclin...

Qui plus est, on retrouve de plus en plus de preuves d’un ancien déluge planétaire en géologie et dont même les mythes de toutes les culture attestent . Un tel déluge provoquant d’importantes inondations, tsunamis, éruptions volcaniques et séismes raserait tous sur son passage . Seul les constructions les plus importantes resteraient . Et ceci correspond à l’ère géologique du Dryas récent qui marque le début d’une importante ère glaciaire, ce que Hancock reprend dans sa théorie . Plusieurs hypothèses sont avancées par les divers spécialistes de cette ère géologique mais ce qu’il en ressort, c’est qu’il y aurait eu d’important impacts de comètes et météorites il y a de ça 10 000 ans av jc, d’ou on retrouve les impacts en Argentine .

Non, pas de traces d’un "déluge planétaire". De multiples traces de catastrophes un peu partout, inondations, tsunamis, éruptions volcaniques etc., dont il n’est pas surprenant que de nombreuses civilisations les aient intégrées dans leurs mythes ; mais pas de "déluge planétaire". Quant à l’hypothèse d’un impact au début du Dryas récent (qui n’est pas une "ère géologique"...), c’est là encore une hypothèse très contestée sur laquelle il n’y a pour le moment aucun consensus - ou plutôt, pour le moment le consensus est plutôt contre cette hypothèse. Cela ne veut pas dire qu’elle est fausse, mais que pour le moment les preuves sont tout à fait inconclusives. Lisez l’article du Wikipedia anglais sur le sujet, il est assez équilibré https://en.wikipedia.org/wiki/Younger_Dryas_impact_hypothesis. Le débat dure depuis des années, tous les six mois il y a un nouvel article qui prétend apporter la preuve "définitive" ou qui démolit les preuves précédentes. Il y a pas mal d’éléments intéressants dans cette hypothèse, mais aussi quelques énormes "trous" qui la rendent inacceptable pour l’instant. Elle plaît évidemment beaucoup aux tenants de l’archéologie "alternative", non parce qu’ils l’estiment scientifiquement valide, mais tout simplement parce qu’elle leur permettrait d’expliquer, comme vous venez de le faire, l’absence totale de traces des supposées civilisations avancées de la Préhistoire :D


PS : En relisant votre dernier message, il me semble que j’ai mal compris votre allusion à un message supprimé ; j’ai cru que vous pensiez qu’un message avait été supprimé ici-même, alors qu’en fait il s’agissait d’un message sur le fil youtube, n’est-ce pas ?

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 28 novembre 2015

Bonjour Mme Irna ! Pardon de poster un message que maintenant, je n’ai pas tellement eu le temps ^^ Je répondrais à votre message prochainement mais en attendant, pouvez vous me lister un grand nombre de contre-arguments à l’article que j’ai écrit sur le supposé âge du Sphinx ? Je serais très intéressé de connaître les contres-arguments que vous pourriez proposer ^^ (en gros, je vous demande de bien casser mon article mdr) .
J’essayerais au mieux de vous répondre la semaine prochaine sur votre dernier message, de notre dernier débat :)
Cordialement et merci d’avance !! :)

Voici l’article en question :

Le Sphinx : Une structure plus vieille que la civilisation égyptienne ?

Bonjour everyone ! Today, je voudrais vous partager une étude géologique sur le Sphinx (que j’ai réalisé moi-même) ou j’essaye d’être le plus objectif et détaillé possible . L’idée de cet article est de chercher à montrer que la Théorie de Robert Schoch n’a rien de surréaliste mais qu’elle s’appuie bien sur des faits réels .
Etant en Génie civil, toutes les connaissances géologiques sont tirés de mon professeur de géologie, un géologue m’ayant présenté des termes nouveaux que je ne connaissais pas et ne maîtrisait pas avant .
Au cours de cet article, je vais essayer de tout expliquer pour que ça soit le plus clair possible . Merci de laisser un petit commentaire et bonne lecture à vous ! :)

Pour commencer cet artcile, j’aimerais rappeler des notions et principes essentielles sur l’érosion et ses propriétées, ainsi que le calcaire (roche dont est majoritairement fait le Sphinx) :
- > L’érosion est la destruction de reliefs au fur et à mesure de leur apparition par météorisation désagrégation (action de dissoudre un corps par la séparation des parties qui le composent) et d’altération (’ensemble des transformations minéralogiques d’une roche à la surface, lorsqu’elle est exposée aux effets de l’eau. L’altération est donc d’autant plus importante que l’eau est abondante) et par transport des produits (débris rocheux, minéraux et substances solubles) vers des bassins de sédimentations . Elle comprend 3 agents : l’eau, le sable et la glace .

- > L’érosion dépend de trois paramètres (très importants) :
- La dureté de la roche : Plus la roche est dur, plus l’eau (ou le sable ou glace) aura du mal à s’infiltrer dans la roche (cf échelle de Mohs) .
- La perméabilité de la roche : aptitude à laisser s’écouler un fluide à travers elle .
- La porosité de la roche : ensemble de ses pores pouvant être occupé par un fluide .

La circulation d’eau est associé à la perméabilité des roches alors que c’est la porosité qui favorise l’accumulation .

- > Dans notre étude du Sphinx, nous prendrons seulement en compte :
- L’érosion éolienne : Déplacement des particules les plus fines par le vent, ne laissant que les gros cailloux sur place . Transport de particules fines par le vent, provoquant des traces plus ou moins horizontales .
- L’érosion Karstique : Le karst est une structure géomorphique résultant de l’érosion hydro-chimique de toutes roches solubles, principalement de roches carbonatés dont essentiellement des calclaires .
Pour faire simple, on a une érosion verticale dû à un écoulement gravitaire de l’eau (par de fortes pluies) .

- > Le calcaire est une roche sédimentaire qui est soluble . Selon le type de calcaire, celui-ci est plus ou moins résistant et plus ou moins soluble dans les eaux acides. Ces phénomènes de dissolution des calcaires, via circulation des fluides dans les diverses fractures et cassures, sont appelés phénomènes karstiques (grottes, dolines, pertes, aven, etc.). Le calcaire ainsi dissous peut se reprécipiter sous forme de stalactites et stalagmites dans les grottes.

1) Commençons : Sphinx et érosions

Le Sphinx est à la base, taillée dans un promontoire naturel dans le roc. il est plus précisément constitué de couches tendres et de couches relativement plus dures, d’où les marques d’érosion différentielle .

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5c/Great_Sphinx_of_Giza_9049.jpg

Nous pouvons observer sur le Sphinx de Gizeh, plusieurs types d’érosions . Une érosion éolienne et une érosion karstique, dû à un transport de particules fines du vent et un écoulement gravitaire de l’eau (de haut en bas) .

Ci-dessous voici une photo du Sphinx ou ce qui est dans la partie rouge est ce qui a été restauré et ce qui est hachuré en vert est d’origine, c’est à dire la partie du sphinx présentant des érosions éoliennes et karstiques .

http://img15.hostingpics.net/pics/834982GreatSphinxofGizaccr1.jpg

http://img15.hostingpics.net/pics/530347pleinprofildefuselagedesphinxvideccr3.jpg

Les différentes phases de restauration, notamment celle de Thoutmôsis IV (phase I), de la XXVIe dynastie égyptienne (phase II de 664 à à 525 av. J.-C.) et des Romains (phase III de 30 av. J.-C. au iie siècle) qui posent une couche de protection de pierre sur les pattes et les deux côtés du sphinx . On le voit notamment sur cette photo entouré en violet les phases anciennes de restauration et en bleu-cyan, les restaurations récentes faites par les romains . À nouveau ensablé, un nouvel désensablement est réalisé par Émile Baraize entre 1925 et 1936 (phase IV de restauration), ce dernier restaurant à cette occasion le sphinx (ciment posé au niveau du cou pour supporter la tête, comblement des fissures).

Une partie de l’épaule droite s’étant effondrée en 1988, son cou étant fragilisé, des travaux pour sauver le sphinx ont lieu dès 1989 (phase VI), succédant à une campagne de restauration catastrophique (phase V de 1955-1987) menée par le Conseil suprême des Antiquités égyptiennes, catastrophique par le retrait des pierres de l’Ancien Empire et des briques romaines, ou par le placage de grandes pierres qui ressemblent à celles du Nouvel Empire, pierres recouvertes de ciment et qui rongent le sphinx selon Zahi Hawass, alors directeur général des antiquités du plateau de Gizeh17. La dernière opération de restauration du sphinx menée par Zahi Hawass à partir d’avril 2006 a eu pour objectif de rectifier les erreurs des précédentes restaurations, notamment par l’usage de mortier naturel (à base de chaux et de sable), mais elle soulève également des controverses, telle l’application sur les pattes d’un placage de blocs de calcaire blanc assemblés avec régularité, procédé n’ayant jamais été utilisé par les égyptiens de l’antiquité :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=955196GreatSphinxofGiza9049ccr2.jpg

Vous pouvez constatez par vous même que les premières restaurations, bien qu’elles soient en mauvaise état, n’est pas aussi en mauvaise posture que la partie hachurée alors qu’il y a seulement 2000 ans d’écart entre les deux .
De même sur l’image suivante, on peut mieux voir les érosions karstiques (en violet clair) et les érosions éoliennes (en violet foncé) :

http://www.hostingpics.net/viewer.php?id=837480GreatSphinxofGiza90491ccr4.jpg

On peut remarquer que la longueur des deux pattes avant du sphinx, sont supérieures à la longueur des pattes arrières . Comme les 4 pattes ont été restaurés, on peut dire que les deux pattes ont été volontairement ou involontairement aggrandis par rapport à leur longueur d’origine . Sinon, il y aurait une disproportion entre les pattes arrières et les pattes avant .
De même que la tête du Sphinx censé représenter Kephren (ou ce n’est pas le cas puisque une étude de Frank domingo, expert en reconstitution faciale dans la police a démontré que ce n’était pas le visage de Kephren) présente que de petites traces d’érosion et semble avoir été réalisé récemment, il y a de ça 2000 à 3000 ans .

Dans ce cas, si nous considérons que le Sphinx soit effectivement plus vieux qu’on ne pourrait le penser, (de 7000 ans av jc selon Schoch), pourquoi ne présente t-il pas de traces d’érosions plus importantes ? Deux choses :

- La première est que le Sphinx a été ensablé de nombreuses fois au cours de son existence . Ce qui la protégé de l’érosion éolienne et un peu, karstique .
- Le climat égyptien est de type saharien au sud du pays- très chaud et très sec -, il s’adoucit vers le nord, grâce à l’influence de la Méditerranée. La région côtière regroupe la plupart des grandes villes qui bénéficient d’un climat tempéré. La pluviosité est très faible, sauf sur la frange littorale nord plus arrosée en hiver. La région du delta du Nil reçoit une moyenne de quinze jours de pluie par an. L’été, il n’y a aucune précipitation. Pluviométrie annuelle au Caire : 56 mm . Devenue sensiblement plus humide depuis la construction du haut barrage, la Haute-Égypte ignorait pratiquement la pluie dans l’Antiquité, au point que celle-ci apparaissait comme un présage, en général funeste, aux yeux de ses habitants.

Pour continuer sur l’érosion et plus spécifiquement sur l’érosion dû à un écoulement gravitaire de l’eau que l’on peut bien observer sur les photos du dessus, vous remarquerez que les parties du Sphinx érodés (dû à l’eau) ressemble beaucoup à l’érosion des staglamites (spéléothème qui se forme sur le sol des grottes et souterrains par la chute lente et continue d’eaux calcaires et par "l’effet splash" ) :

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4b/Herault_pilier_stalagmitique.JPG

Bien qu’une staglamite mette plus de temps à se former que l’érosion karstique que l’on peut observer à Gizeh, cela nous donne déjà une idée d’une érosion dû à l’eau . Cela nous montre aussi que les érosions que l’on peut observer sur le Sphinx (dû à des écoulements gravitaires d’eaux) n’ont pas été abondants contrairement à l’érosion éolienne qui a pris le dessus au fil des millénaires . Néanmoins cela nous prouve que le Sphinx était bien là quand il pleuvait en Egypte de manière régulière .

2) La contre-théorie de l’égyptologie : Une arridification du climat entre 4000 ans av jc et 2500 ans av jc :

Certains climatologues tel Rudolph Kuper estiment à l’inverse que c’est l’aridification du climat qui est plus tardive qu’originellement estimé (autour de -2600 au lieu de -4000) et que la datation à -2500 concorde ...

3) Mais qui a raison ? Géologues ou Climatologues ? ...

Les archéologues évaluent à environ un million d’heures le temps nécessaire pour sculpter le sphinx à l’aide de burins ou ciseaux en cuivre et des maillets en bois, ce qui correspond à un volume sculpté d’environ 765 m3 . Un rapide calcul nous donne (pour un travail de 12h par jour) : 1 000 000 / 12 = 83333.33 h, soit plus de 9 ans pour le réaliser ... Bon, pourquoi pas . Après tout, la civilisation égyptienne a survécu pendant plus de 3000 ans . Mais ...

Quelle est la logique de construire le Sphinx de Gizeh dans un milieu aride ? Vu que l’on connaît le degré incroyable de construction des pyramides de Gizeh et de la pyramide rouge et que l’on sait que leurs bâtisseurs les ont bâti avec pour objectif qu’elles durent dans le temps : Quelle aurait été l’objectif/la raison de construire une structure qui allait disparaître au bout de quelques millénaires ?
Etant donné la sophistication du site à Gizeh, il serait débile de penser que les constructeurs ait oublié de considérer ce détail plus qu’important .

C’est principalement cette question qui me fait penser que la Théorie de Robert Schoch sur l’âge du Sphinx est la bonne (avec la Théorie de Bauval qui la confirme) et que ce ne sont pas définitivement les égyptiens qui l’ont édifiés . Leurs rôles a été principalement de le restaurer (dont y sculpter leurs portraits) au fil des millénaires avec les romains . Et merci à eux de l’avoir fait, sinon le Sphinx de Gizeh ne serait peut-être plus là, à l’heure actuelle .

Les bâtisseurs ont dû bâtir le Sphinx quand ce dernier était dans un environnement non aride soit plusieurs milliers d’années avant la civilisation égyptienne . Reste à savoir qui, comment et pourquoi .

Ma conclusion est que la théorie de Robert Schoch n’a rien d’utopique et mériterait d’être plus approfondie et considéré par les égyptologues :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 30 novembre 2015

D’abord, merci parce que c’est passablement courageux de revenir avec vos hypothèses en demandant de les critiquer. Du coup chapeau.

N’étant pas géologue, on le sait, je me contente de pointer d’une part les raisonnement formellement malheureux et d’autre part quelques faits archéologiques que vous avez omis.

On peut remarquer que la longueur des deux pattes avant du sphinx, sont supérieures à la longueur des pattes arrières . Comme les 4 pattes ont été restaurés, on peut dire que les deux pattes ont été volontairement ou involontairement aggrandis par rapport à leur longueur d’origine . Sinon, il y aurait une disproportion entre les pattes arrières et les pattes avant .

D’une part, plusieurs exemples de sphinx égyptiens présentent la même disproportion. je vous donne le sphinx de Tanis, visible au Louvre (http://www.louvre.fr/oeuvre-notices/grand-sphinx-de-tanis), ou le sphinx de Hatshepsut exposé au Met de New York (http://www.metmuseum.org/collection/the-collection-online/search/544442).
D’autre part, c’est un raisonnement circulaire : vous partez du principe qu’il s’agit d’une anomalie pour démontrer qu’il s’agit d’une anomalie.
Comme souvent, ne pas considérer le sphinx comme une exception mais le placer dans une histoire de l’art, où il est un exemple monumental d’une figure courante de l’art égyptien, permet d’éviter ce type d’erreur de raisonnement.

De même que la tête du Sphinx censé représenter Kephren (ou ce n’est pas le cas puisque une étude de Frank domingo, expert en reconstitution faciale dans la police a démontré que ce n’était pas le visage de Kephren)

On a déjà dit ce qu’il fallait penser de Domingo. Comme pour les proportions du sphinx, répétons que l’art égyptien est hautement stylisé, le visage du pharaon ne ressemble jamais à celui des momies retrouvées. C’est un peu comme de comparer le visage d’un guignol de l’info à celui de son inspiration. Y a des traits communs mais le but n’est pas d’en faire un portrait, plutôt de représenter des attributs, en l’occurrence une forme en majesté du souverain le plaçant sur un plan divin.

que l’on peut bien observer sur les photos du dessus, vous remarquerez que les parties du Sphinx érodés (dû à l’eau) ressemble beaucoup à l’érosion des staglamites (spéléothème qui se forme sur le sol des grottes et souterrains par la chute lente et continue d’eaux calcaires et par "l’effet splash" ) :

Nan, désolé," ressemble à" ne signifie pas "est semblable", deux photos qui se ressemblent, et on peut en trouver qui montrent l’inverse, cf plus haut, ne constituent un argument que sur youtube.

Les archéologues évaluent à environ un million d’heures le temps nécessaire pour sculpter le sphinx à l’aide de burins ou ciseaux en cuivre et des maillets en bois, ce qui correspond à un volume sculpté d’environ 765 m3 . Un rapide calcul nous donne (pour un travail de 12h par jour) : 1 000 000 / 12 = 83333.33 h, soit plus de 9 ans pour le réaliser

Ça je suis désolé, c’est très bête. Selon le même raisonnement, il est impossible à une marque de voiture de fabriquer ses véhicules. Puisqu’il faut en gros trois heures pour monter une voiture, si on imagine la 206 par exemple produite à 7 millions d’exemplaires, 3 heures par 7 millions de modèles, on obtient 21 millions d’heures, soit 2400 ans...
Ah mais zut, peut être qu’ils sont plusieurs à faire ça en même temps dis donc...

J’ajoute que 9 ans, sur le temps de construction au pif d’une cathédrale, c’est pas grand chose. Donc d’une part votre argument présente une faute logique grossière, d’autre part, il ne démontre strictement rien même pris au pied de la lettre...

Quelle est la logique de construire le Sphinx de Gizeh dans un milieu aride ? Vu que l’on connaît le degré incroyable de construction des pyramides de Gizeh et de la pyramide rouge et que l’on sait que leurs bâtisseurs les ont bâti avec pour objectif qu’elles durent dans le temps : Quelle aurait été l’objectif/la raison de construire une structure qui allait disparaître au bout de quelques millénaires ?
Etant donné la sophistication du site à Gizeh, il serait débile de penser que les constructeurs ait oublié de considérer ce détail plus qu’important .

La encore, vous raisonnez en rond, vous postulez une connaissance des effets millénaires de l’érosion chez les constructeurs du sphinx pour justifier une hypothèse que vous érigez en fait, les constructeurs maîtrisaient les phénomènes d’érosion, pour démontrer une connaissance millénaire de l’érosion pour justifier une hypothèse... etc etc... On s’en sort pas, mais ce n’est formellement pas un argument.

Et puis, par rapport à défier le temps, tout ça ,je finirais par Ozymandias, le poème de Shelley, qui dit mieux que moi combien notre orgueil finit toujours par succomber à son passage inexorable...

I met a traveller from an antique land
Who said :—Two vast and trunkless legs of stone
Stand in the desert. Near them on the sand,
Half sunk, a shatter’d visage lies, whose frown
And wrinkled lip and sneer of cold command
Tell that its sculptor well those passions read
Which yet survive, stamp’d on these lifeless things,
The hand that mock’d them and the heart that fed.
And on the pedestal these words appear :
"My name is Ozymandias, king of kings :
Look on my works, ye mighty, and despair !"
Nothing beside remains : round the decay
Of that colossal wreck, boundless and bare,
The lone and level sands stretch far away.

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 30 novembre 2015

Bonsoir Carl,
je ne sais pas dans quel cadre vous avez écrit cet article sur le Sphinx, mais si c’est dans un cadre professionnel ou universitaire il y a beaucoup à redire...

Dans notre étude du Sphinx, nous prendrons seulement en compte

Pourquoi ne prendre en compte que deux processus ? Comme dit plus haut, il y a d’autres processus à l’oeuvre sur le Sphinx (thermoclastie, haloclastie, hydroclastie... entre autres), vous faites donc la même erreur que Schoch en vous focalisant sur les effets du vent et du ruissellement.

L’érosion Karstique

Il n’y a pas à proprement parler "d’érosion karstique" : le karst est une forme (=structure géomorphologique) résultant du processus de dissolution.

Pour faire simple, on a une érosion verticale dû à un écoulement gravitaire de l’eau (par de fortes pluies)

Vous semblez confondre, ici et dans la suite de votre texte, dissolution (un processus hydrochimique) et érosion mécanique par le ruissellement, qui est l’agent identifié tant par Schoch que par Colin Reader sur le Sphinx et surtout l’enclos du Sphinx. Pas de formes karstiques sur le Sphinx.

Ci-dessous voici une photo du Sphinx ou ce qui est dans la partie rouge est ce qui a été restauré et ce qui est hachuré en vert est d’origine, c’est à dire la partie du sphinx présentant des érosions éoliennes et karstiques .

Vous ne semblez pas avoir lu les liens indiqués plus haut sur le Sphinx et sa lithologie : la tête du Sphinx n’a pas été restaurée ; si elle est en bien meilleur état que le corps, c’est lié au fait qu’elle est taillée dans une roche beaucoup plus résistante (couche III de la formation de Mokkatam). http://www.aeraweb.org/sphinx-project/geology-of-the-sphinx/

Vous pouvez constatez par vous même que les premières restaurations, bien qu’elles soient en mauvaise état, n’est pas aussi en mauvaise posture que la partie hachurée alors qu’il y a seulement 2000 ans d’écart entre les deux .

Là encore, votre "partie hachurée" correspond à une couche géologique beaucoup plus fragile que les autres (couche II de la formation de Mokkatam), vous ne pouvez pas espérer déduire des âges en comparant des roches différentes qui n’ont pas du tout le même comportement vis à vis de l’érosion.

ce n’est pas le cas puisque une étude de Frank domingo, expert en reconstitution faciale dans la police a démontré que ce n’était pas le visage de Kephren

Il vous a déjà été répondu là-dessus : Domingo est un "police artist", son expertise consiste à dessiner des portraits-robots à partir de témoignages... Par ailleurs la statuaire de l’ancien Empire est plus symbolique que réaliste, les visages sont stéréotypés, et son "analyse forensique" n’a pas grand sens.

Dans ce cas, si nous considérons que le Sphinx soit effectivement plus vieux qu’on ne pourrait le penser, (de 7000 ans av jc selon Schoch), pourquoi ne présente t-il pas de traces d’érosions plus importantes ?

Vous prenez les choses à l’envers : avant de chercher pourquoi le sphinx "ne présente pas de traces d’érosion plus importantes", il faudrait d’abord prouver qu’il est effectivement beaucoup plus vieux !

La première est que le Sphinx a été ensablé de nombreuses fois au cours de son existence . Ce qui la protégé de l’érosion éolienne et un peu, karstique

Cela l’a protégé certes de l’érosion éolienne et du ruissellement, mais pas forcément de toute érosion. Au contraire certains pensent que cet ensablement a pu favoriser l’hydroclastie et l’altération.

Pour continuer sur l’érosion et plus spécifiquement sur l’érosion dû à un écoulement gravitaire de l’eau que l’on peut bien observer sur les photos du dessus

Encore une fois vous mettez la charrue avant les boeufs : il faudrait prouver que les stries verticales observées sont bien le résultat du ruissellement, et non par exemple d’une altération concentrée et entretenue par l’humidité au sein de fissures pré-existantes.

vous remarquerez que les parties du Sphinx érodés (dû à l’eau) ressemble beaucoup à l’érosion des staglamites (spéléothème qui se forme sur le sol des grottes et souterrains par la chute lente et continue d’eaux calcaires et par "l’effet splash" )

Vous comparez deux phénomènes qui n’ont strictement rien à voir : les stalagmites et stalactites sont des formes d’accumulation, pas d’érosion ; une vague ressemblance de forme n’est pas un argument.

Bien qu’une staglamite mette plus de temps à se former que l’érosion karstique que l’on peut observer à Gizeh, cela nous donne déjà une idée d’une érosion dû à l’eau

1) Certains spéléothèmes se forment extrêmement vite... on a déjà observé des stalactites de plusieurs centimètres ou plus sous des ponts ou dans des tunnels âgés de quelques dizaines d’années !
2) Les spéléothèmes ne peuvent nous donner aucune idée de "l’érosion due à l’eau", puisque ce sont des dépôts.

Néanmoins cela nous prouve que le Sphinx était bien là quand il pleuvait en Egypte de manière régulière

Non, cela ne "prouve" rien ! Comme dit plus haut, les rigoles verticales peuvent être interprétées autrement que comme des formes de ruissellement ; et par ailleurs les pluies ne sont pas inconnues en Basse-Egypte, elles peuvent même y être extrêmement violentes, et l’Egypte de l’Ancien Empire était probablement plus arrosée qu’aujourd’hui jusque vers -2200.

Quelle est la logique de construire le Sphinx de Gizeh dans un milieu aride ? Vu que l’on connaît le degré incroyable de construction des pyramides de Gizeh et de la pyramide rouge et que l’on sait que leurs bâtisseurs les ont bâti avec pour objectif qu’elles durent dans le temps : Quelle aurait été l’objectif/la raison de construire une structure qui allait disparaître au bout de quelques millénaires ?
Etant donné la sophistication du site à Gizeh, il serait débile de penser que les constructeurs ait oublié de considérer ce détail plus qu’important .

Je ne comprends absolument pas cette remarque ! Où vouliez-vous que les anciens Egyptiens construisent les pyramides et le Sphinx ?? Toute l’Egypte est aride (à l’exception du delta, mais ce dernier manque quelque peu de pierre pour des constructions pharaoniques !)

Bref, vous l’aurez compris je suis totalement en désaccord avec votre conclusion, et je pense que vous l’argumentez assez mal, il y a encore beaucoup de travail :)

Irna

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 30 novembre 2015

Sinon, je me joins à Epiméthée pour vous remercier d’être revenu : quelqu’un qui argumente, même maladroitement, et qui ne fuit pas l’échange, c’est bien agréable !

Réponse à Jacques Grimault
Charles - le 3 janvier 2016

Bonjour à tous,
Je fais référence à plusieurs messages depuis juillet 2015.

Je me permets donc d’apporter quelques suggestions en tant qu’amateur d’histoire après avoir vu le film « La révélation des pyramides ». Il est vrai que Grimault reprend à son compte des données techniques ou archéologiques, ça me rappel le Da Vinci Code dont l’auteur fait aussi un plagia monstre de recherche françaises et anglaises. Mais il faut reconnaître leurs magnifiques interprétations médiatiques qui font le buzz (but de chacun). Cela amène aussi à avoir une réflexion et d’autre forme de pensée (ce qui manque cruellement dans certaine science) et personnellement j’aime cela tout en rigolant bien de la notoriété abusée ou mérité de certain auteur. Bon, certaine image du film montrant un tableau en lien avec l’Abbé Saunière, des calculs ou positions archéologiques sont à expliquer et à vérifier. L’équateur virtuel (à 30° dans le film) peut correspondre à l’endroit où les forces centrifuges et centripètes provoquent le moins de dégâts pendant un cataclysme (si on continu le délire). Le changement de pôle, on est d’accord a eu lieu plusieurs fois, comme le climat, l’extinction d’espèce ou la monté des eaux. Par contre, il peut provoquer de grand désordre comme ne rien faire.

Personnellement, j’ai émis une hypothèse sur le départ de notre civilisation en Asie (Bengladesh ou Sri Lanka) plus qu’en Afrique (calculs de proba) ce qui va à l’encontre des tests sanguins (qui sont plus probables). On sous-estime souvent la mobilité de nos ancêtres.
Donc, dire que les peuples n’ont jamais eu de rapport entre eux et sûrement faux car en réalité leurs voyages (ou expéditions) ont fait en sorte de diffuser des langages et connaissances tout au long de l’histoire de l’humanité (supposition d’égyptien en Antarctique, viking en Amérique, chinois en Arabie et en Amérique, ou autre). La lecture des cartes et leur sens qui était à l’époque une science et un secret d’état (Templier, Phéniciens) et comme tout fonction de son temps, c’est-à-dire, utiliser avec des méthodes inconnue à notre époque pour certaines.

Pour ma part, Pi (3.14159265359) et Phi (nb d’or 1.61803398875) sont des symboles de construction. Pi peut représenter un linteau avec ses pieds-droits et Phi un assemblage particulier très résistant (PI dans PHI, Phi correspondant au clavette pour les arbres moteurs). Je crois qu’en tout lieu et de tous temps, on peut définir une constante qui serve de règle grâce à un simple cercle (qu’on pourra retrouver n’importe où car le rapport est une constante).
Les anciennes civilisations sont plus accès sur la pensée et le rapport avec la nature (ce qui implique peu de trace car peu de transformation par l’homme). L’histoire était transmise par les mages puis par les gravures, actuellement, elle est rendue en premier par les vainqueurs et les médias, en suite par les films et reportages, puis par les scientifiques/historiens. Que ce soit l’histoire ou la bible, elles seront traduites avec des objectivités diverses et soutenues avec des données scientifiques. Nul ne peut connaître la vraie histoire est surtout si elle dépasse les deux cent ans, il suffit de voir les versions des deux dernières guerres. La civilisation actuelle a dépassé largement l’ancienne par sa technologie qui rend l’homme matérialiste (voir jetable) en comparaison avec l’ancienne humanité.

CARL : comme moi, amateur d’histoire, il est vrai qu’actuellement le génie civil ne peut pas faire c’est construction car notre époque a une logique de cours termes (maxi 100 ans pour les ponts). Le tonnage et la précision des blocs n’est même pas concevable car il n’existe que peut d’entreprise capable d’une telle prouesse. Les angles et arrondis observés doivent être réalisé par un usinage (ou laser) avec un outillage particulier (carbure de tungstène) pour des pièces jusqu’à 20m. Donc la question reste entière (même pour un assemblage précis qu’en surface). Que pensez-vous du fendage au coin des blocs puis de leur réassemblage ? Pour les trous de forage, il y a des idées de machines mécaniques (style Vinci) qui peuvent faire l’affaire (tour verticaux).

Compte Poulpitron, je serais intéressé par une photo du poulpe géant du point de vue océanographique.

Nali : ça ne changera pas mes cotisations d’Urssaf (que je paie). Mais, connaître l’histoire et ses légendes, permet de comprendre notre monde. L’histoire qui est abandonné dans nos écoles aux bénéfices de politique qui veulent nous abrutir. Au sujet, de la lever de la pierre de la femme enceinte : Liebherr est reconnu aussi pour son godet de 540m3, que pensez- vous des échafaudages en bambou ?

Voir la BD « Le Grand Pouvoir du Chninkel » pour l’ancienne civilisation.

Charles

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 23 septembre 2015

Je vais pas rajouter à l’excellente démonstration d’Irna, même si on reparle volontiers de la méthode scientifique.

Soit dit en passant, y a un autre très drôle catalogue d’exposition, "L’age du Faux", dirigé par Marc Antoine Kaeser, et trouvable auprès du service cantonal d’archéologie neuchâtelois. C’était une expo du Laténium, en 2011, qui discutait de la notion de faux au sens archéologique, donc de la notion d’authentique nécessairement et de sa signification par rapport à des objets qui sont par principe traités par les scientifiques, ou les inventeurs, dès qu’ils sont sortis de terre. C’est très bon, ça discute de quelques controverses fameuses et en bonus, y a une nouvelle-essai de John Howe sur les chimères.

Je voulais repartir sur la foi. Je risque de sonner un peu paternaliste et c’est pas l’intention première. On dira que c’est une mise à distance : je cherche pas à vous faire changer de croyance mais plutôt à vous faire réfléchir sur les processus historiques qui tendent ces phénomènes. Vous avez parfaitement raison de dire que ces controverses existent pour une raison. Malheureusement, lorsqu’on en fait l’histoire, on s’aperçoit que ces raisons sont très politisées et rarement neutres en termes d’idéologie.
Vous remarquez, on est sur deux thèmes périlleux, la croyance, le politique... Je suis pas dans le jugement, je dis pas ce qui est bien à penser ou mal. Par contre, c’est important d’avoir les pièces en main pour réfléchir.

Je les cite pour me situer, je suis un lecteur de Favret Saada, de Bastide, de Bertrand Hell, des ethnologues ayant étudié la sorcellerie, le chamanisme... Je pense fondamentalement qu’il y a une différence entre le vrai et le réel. Roméo et Juliette, pour donner un exemple facile, ne sont pas réels, ce qui n’empêche pas leur histoire d’être vraie. Terry Pratchett donne des illustrations vivantes et très drôles de ce principe, par exemple lorsqu’il explique la différence entre le lever du soleil et d’une grosse boule de gaz dans le ciel du solstice d’hiver.
Par contre, j’adore ses ouvrages de vulgarisation scientifique. Certains ont vieilli un peu déjà mais la dynamique est brillante.C’est pas parce qu’on est des singes qui racontent des histoires qu’on doit se laisser dévorer par les histoires.

Dans ce sens, je m’intéresse énormément à la manière dont les croyances que vous professez se sont construites. Bon, tout ça a été dit et répété. Je vais mettre certaines sources mais je fais ce post de tête en tenant à disposition ses fondations, aussi parce que j’ai eu quelques soucis de liens sur le site. Bref...

Carl, soyons bien clairs, je vous accuse pas de ce fond de pensée dont je vais parler, je pense par contre qu’il est important d’en discuter. Y a des trucs très séduisants dans les théories d’Hancock, c’est l’arrière-fond sur lesquelles elles sont construites qui provoque à la fois cette séduction et les soucis que j’ai avec les conséquences d’une telle pensée.

Colavito a montré les sources de Graham Hancock. Elles sont pour la plupart issues du XIXème siècle. Leur point commun est la notion d’"origine de la civilisation". Or, cette notion n’est pas neutre au XIXème siècle. Un excellent livre, récent et très critique à l’égard des connaissances scientifique est le "Où sont passés les indos-européens" de Jean Paul Demoule.
Outre qu’il critique certaines conceptions linguistiques et archéologiques, l’auteur montre bien comment cette notion d’origine sert d’abord à produire la civilisation qui l’a construite, à savoir les nations occidentales. La Quête des Origines, postulant un Peuple Fondateur, une Langue Originelle, permet de fonder la légitimité d’une société actuelle, vue comme sa descendante légitime, celle qui recueille l’héritage ancien et qui permet accessoirement de postuler sa supériorité "prouvée par l’histoire".

Demoule montre bien comment cette vision est réductrice mais colore encore les hypothèses scientifiques, particulièrement les questions de l’origine des langues. Il montre aussi leurs surgeons politiques, il faudrait s’intéresser au GRECE français, le lien avec la pseudo-histoire étant facile à établir à partir de Louis Pauwels, compagnon de route et écrivain du "Matin des Magiciens", un jalon dont le vocabulaire et les hypothèses continuent d’être exploités.

Demoule propose une histoire plus hybride, avec la possibilité qu’un unique peuple originel soit une illusion, se basant entre autres sur l’étude des patois et des créoles pour montrer comment la fabrication même de l’idée d’arbre des langues est discutable et fournir des alternatives qu’il ne peut qu’esquisser mais qui promettent de très intéressantes perspectives, à la fois neuves et remettant en cause 200 ans d’histoire de la science

Si Demoule reste en Europe, on retrouve un phénomène similaire aux USA, étrangement en pleine éradication des amérindiens, où il s’agit de prouver l’antiquité du blanc, plus légitime à posséder le sol que le rouge puisqu’il l’y a précédé.
J’utilise volontairement le blanc et le rouge : la question de la nation est centrale à l’époque et il n’est pas besoin d’insister sur le racisme scientifique et sa longue généalogie.

Pour rester simple, on a deux grandes idéologies, qui se mélangent parfois mais restent stables dans leurs buts de prouver la haute antiquité et le degré suprême de sophistication de la civilisation occidentale, du monde judéo-chrétien, ou indo-européen, ou aryen, les termes changent, l’idée de fond reste, la supériorité du groupe qui construit cette hypothèse.

D’une part, certains veulent prouver le sens littéral de la bible, retrouvant partout à travers le monde les traces des tribus juives perdues, ou reconstruisant toutes les mythologies du monde pour les faire descendre de la bible et donc montrer la supériorité, l’authenticité des civilisations chrétiennes.
D’autre part, chaque nation en formation remonte à des origines fantasmées qui s’appuient sur un héritage reconstruit à base de mauvaises interprétations du folklore ou même à de simples vues de l’esprit.
Si certaines théories se confondent, d’autres s’opposent, par exemple les thèmes aryens qui sont utilisés pour produire un mythe fondateur européen opposé aux thèmes catholiques. C’est une des thèses de certains mouvements du renouveau païen, qui attribuent au christianisme "oriental" une influence délétère sur l’"occident". On peut penser aux histoires de sorcières de Margaret Murray, qui imagine la sorcellerie comme les traces d’un culte ancien éclipsé par le christianisme. En fait, le récit est plus souvent celui d’un orient efféminé ayant contaminé l’occident de son égalitarisme. Le Christ et Marx alliés contre l’aristocratie occidentale...

Au USA, on pourrait l’illustrer avec le mormonisme, qui était fortement teinté de racisme jusqu’à un passé récent. Leur récit s’inspire de la bible pour postuler une tribu perdue des juifs ayant immigré dans un temps ancien et légitimant donc la "destinée manifeste" des colons à posséder l’Amérique. La question des tumulus, dont on attribue longtemps la création à des vikings, des romains, des égyptiens... tend à la même justification : les sauvages n’ont pas pu construire de tels monuments, il faut donc réécrire l’histoire pour que le seul civilisé possible s’en soit chargé.

Pour donner un autre exemple, dans La Dame Blanche et l’Atlantide, de Jean Loïc le Quéllec, on trouve une discussion historique large et pointue de ce thème appliqué à l’Afrique et particulièrement au Grand Zimbabwe, un ensemble de ruines monumentales. Le récit archétypal est celui d’une tribu blanche perdue ayant crée le site avant de disparaître dans l’histoire.
Alors y a un très intéressant tableau dans le livre, une frise chronologique qui met en relations les livres scientifiques sur le sujet et les romans qui en traitent. Il faudrait ajouter d’ailleurs l’histoire coloniale.
Pour faire simple (ah !) on a une sorte d’évolution parallèle des publications, comme un effet d’écho à la fois au monde scientifique et à la colonisation de l’Afrique. Le plus fameux de ces romans est le cycle d’Alan Quatermain, qui suit exactement ce schéma, la princesse blanche perdue dans la jungle, descendante de la civilisation au milieu des sauvages, que viendra délivrer le beau et courageux aventurier occidental. De manière étonnante, plus l’Europe s’attribue des morceaux de l’Afrique, plus le thème est populaire...

Dans ce genre de scène, les "primitifs" sont par nécessité incivilisables, ils ont besoin d’une action extérieur pour évoluer.
C’est devenu un tel lieux commun qu’on y fait plus vraiment attention, mais on peut retrouver le même genre d’aventurier autant dans Indiana Jones que dans Stargate ou même Avatar, où le peuple indigène a chaque fois besoin de la présence de l’aventurier pour agir d’une manière ou d’une autre.
Remarquons déjà que le schéma du récit proposé par Hancock, comme par Grimault, comme par etc... n’est pas éloigné de cette même idée. ET, Atlantes, Aryens, le civilisateur (explicitement blanc chez Hancock mais on trouve de rares variantes) doit venir de l’extérieur pour sortir le sauvage de sa torpeur.
Si le thème raciste est moins fortement explicite chez Hancock, qui ne s’en rend peut-être pas compte, il est utilisé par d’autres très clairement et très directement, je pense en particulier à certains avatars du GRECE ou à certains mouvements d’inspiration ésotérique et racialiste (le livre de Nicholas Goodrick-Clark, Black Sun, qui traite de l’ésotérisme nazi d’après guerre est le point de départ idéal pour qui se poserait des questions sur le sujet mais y a aussi le récent "Les Mystères du Nazisme" qui offre une bonne introduction).

Il faut ajouter ce qui semble un détail mais ne l’est pas : l’effet de réel offert par le livre ou le journal au cours du XIXème. Pour la petite histoire, c’est aussi l’époque du canard, soit de l’article de journal canular, le Great Moon Hoax ou le Canard au Ballon de Poe sont des exemples fameux. C’est un peu genre des articles à la Gorafi, mais plus étendus et publiés dans des journaux on va dire normaux.
Mais y a un truc qui m’interroge. (Là j’ai pas de source immédiate pour l’instant parce que c’est un des morceau de mes recherches alors bref, envoyez-moi un mail si vous utilisez) Ces canulars apparaissent à un moment où la technique d’impression s’améliore énormément. Ça paraît anodin mais les romans de Quatermain sont publiés avec des photos.
Ouais, je sais... des photos... Dis comme ça, c’est pas spectaculaire. En fait, c’est nouveau, comme les livres gravés, style Jules Verne. Dans le sens où on est au début de la société de l’image, et même la société de l’écrit est assez récente.

Toujours très simplement, on passe en un siècle de la bible et des contes de la veillée à la lecture pour tous, comme divertissement et comme instruction.
C’est un changement incroyable. Sans rire, le fait même que nos films, nos romans, nos bd, utilisent utilisent les mêmes schémas d’histoires, les mêmes personnages, ça devrait nous permettre de comprendre l’impact de ces objets nouveaux.

A ce point, j’aime bien parler de Sherlock Holmes, personnage de fiction auquel on envoyait des lettres pour demander de l’aide, mais qui est aussi l’un des premiers à susciter un mouvement de fan comparable à ce qu’on trouve aujourd’hui autour de Star Wars, du Seigneur des Anneaux, tout ça...
En un sens, c’est un marqueur de ce rapport au réel, de cette manière dont un personnage de fiction devient tout à coup vrai au point qu’il impacte le réel et qu’on visite encore son appartement sur les lieux réels de leur adresse de fiction.
Sherlock est publié sur de nombreux supports, y compris dans des magazines bon marché qui proposent des récits d’actualité le mettant en scène. Très vite, il fait aussi le saut vers le théatre, la radio, le cinéma...

On semble éloigné du thème des pyramides. En fait, pas tant que ça. D’abord, l’idée même d’une autre société responsable des pyramides recouvre complètement le thème de la "recherche des origines" et recoupe en de nombreux points l’hypothèse diffusionniste dont on peut montrer les origines racistes et dont Hancock réutilise de nombreux thèmes.
D’autre part, les origines de ces récits se posent dans un temps et un espace dont sont issus certains de nos mythes assumés plus ou moins comme fictions et le surgissement de ces thèmes à la fois dans nos récits et dans le réel me semble une piste intéressante à suivre. Y a comme une constellation, si j’ose dire, un ensemble de thèmes et de manières qui provoquent un étonnant effet de réalité, qui font qu’on ne cesse depuis presque 150 ans de tourner autour de certains thèmes, de certains récits. La question que je me pose du coup, c’est ce qui rend ces thèmes aussi fascinants pour que certains aient aujourd’hui encore un tel effet de persuasion.

Une fois encore, Carl, j’accuse personne de rien. Comme vous l’avez dit, au vu de ce qu’elles véhiculent, il ne m’apparaît pas anodin que les "hypothèses des origines" soient encore discutées dans les mêmes termes qu’à leur apparition.

Mais bon, j’ai déjà fait long, passablement digressé, et on pourrait encore en parler longtemps parce qu’au final, c’est au moins aussi fascinant à mon avis que la question des pyramides... A l’occasion quoi...

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 25 septembre 2015

@Epiméthée :

Soit dit en passant, y a un autre très drôle catalogue d’exposition, "L’age du Faux", dirigé par Marc Antoine Kaeser, et trouvable auprès du service cantonal d’archéologie neuchâtelois

http://www.hominides.com/html/exposition/age-du-faux-latenium-suisse-0431.php
Une partie du catalogue est disponible sur Academia.edu : https://www.academia.edu/3819511/L%C3%A2ge_du_Faux_-_Lauthenticit%C3%A9_en_arch%C3%A9ologie._Hauterive_Lat%C3%A9nium_M.-A._Kaeser_dir._2011_intro_selected_papers_

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 26 septembre 2015

Merci et cool !

Comme le démontre mon post précédent, j’ai pas tout maîtrisé du système de lien du site, et je compte pas vraiment y consacrer plus qu’un très vague empirisme. (dit sur un ton pince sans rire, pour détendre l’atmosphère.)

Cui-là traine dans ma bibliothèque. C’est une chouette lecture, avec pleins de récits, dans le sens où l’histoire de chaque objet est souvent passionnante. C’est souvent amusant et surtout ça montre que les archéologues s’interrogent sur le rapport qu’ils entretiennent à l’authenticité.

Au Laténium, par exemple, on présente des bois récupérés d’un bateau au fond du lac de Neuchâtel et traité ensuite selon diverses méthodes de conservation.C’est une manière simple de montrer l’impact de l’archéologue et du musée sur leur travail.
Dans un autre sens, je viens de visiter le musée d’archéologie d’Almeria. J’ai adoré la muséographie qui utilise l’art pour mettre en scène les sociétés antique.
Une énorme stratigraphie occupe le puits central et chaque grande époque occupe un étage en regard des couches du sol. On monte donc vers le présent, ou plus précisément les mondes romains et arabes.
A chaque étage, un paysage représente l’époque. Ce qui est vraiment bien, c’est que la confection du paysage est le résultat du travail d’interprétation d’un artiste. Ça donne une sorte de maquette symbolique qu’un dispositif d’écrans tactiles vient expliquer.
Par exemple, l’age du bronze, une société très hiérarchisée de seigneurs et de leurs sujets, est représentée par une vallée de métal qui devient de plus en plus brillant à mesure qu’on monte vers les demeures fortifiées des chefs figurées par un petit édifice de bronze doré.
Une autre salle présentant squelettes, sépultures et objets, reprend l’échelonnement de bas en haut, on monte à travers les objets sur une pente douce qui représente à la fois l’organisation géographique de la société (les seigneurs sur les collines et leurs paysans esclaves dans les champs), et leur hiérarchie sociale.

C’est juste génial dans l’intention (on en trouvera toujours pour pinailler sur des détails), ça utilise l’imagination pour combler les blancs et ça témoigne quand même d’un regard sur le vrai et le faux plus sophistiqué que de crier à la preuve dans tous les sens sans comprendre le sens à lui donner.

Et sinon, le bouquin est à 12 euros sur le site cantonal. Enfin, 12 francs suisses, mais ça reste un prix plus qu’honnête. (y a peut-être des frais de port...)
D’ailleurs, au départ c’est tout ce que j’avais à écrire...

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 26 septembre 2015

Et j’avais mis un lien... Bien ça, encore une ou deux fois et ce sera un running gag...

http://www.archeologie-neuchateloise.ch/index.php?id=33&tx_commerce_pi1[catUid]=5&tx_commerce_pi1[showUid]=75&cHash=dc73c9846a
Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 26 septembre 2015

@ Epiméthée :

D’ailleurs, au départ c’est tout ce que j’avais à écrire...

Ne vous gênez surtout pas pour continuer à réfléchir à voix haute, si je puis dire ! On apprend plein de choses passionnantes !

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 26 septembre 2015

Comme le démontre mon post précédent, j’ai pas tout maîtrisé du système de lien du site

Je vais vous avouer une chose : je n’ai pas tout maîtrisé non plus :D
J’ai dû installer un système anti-spam pour ne pas avoir à effacer manuellement des dizaines de spams tous les jours. Depuis, la gestion des messages contenant des liens est quelque peu aléatoire : parfois ils passent tout de suite, parfois non et je dois les valider. Je pensais que c’était le nombre de liens dans le texte qui déclenchait le blocage, mais apparemment non... puisque vos essais précédents ne contenaient qu’un lien annexé...
Mystères de l’informatique...

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 27 septembre 2015

Pour les liens, c’est ce que je me suis dit, mais bref.. on s’y fera... Et au pire j’accrocherai des fétiches sur mon ordinateur...

C’est juste pour revenir sur la question du Déluge et de la catastrophe. J’ai été un peu rapide en écrivant systématiquement plus haut.

Auparavant, je pense qu’il est nécessaire de revenir sur la question de l’interprétation du Mythe.
Je vais rester à des concepts simples, c’est un sujet immense. Pour faire simple donc, on connait différentes méthodes d’analyse de l’imaginaire au sens large, c’est à dire du mythe dans le cas qui nous occupe. Une méthode fameuse, quoi que datée et remise en cause, est la méthode psychanalytique, qui tente de retrouver des universels mentaux, expliquant par ces formes mentales les formes similaires que prennent les récits.

Une autre méthode est le structuralisme, proche de la linguistique synchronique, qui tente de repérer des structures communes, comparables aux éléments grammaticaux, qui composent de manière dira-t-on harmonieuse les différents espaces d’une société, les similitudes entre sa structure sociale, les mythes qu’elle raconte, ses productions artistique, sa gestion de l’espace... Le mythe devient une manière de décrire l’adaptation de la société à certains mystères, mort, temps, hiérarchie... On ne cherche plus une version originelle dont le mythe serait issu mais on réfléchit à l’articulation entre récit et société. Là encore, c’est une méthode un peu datée, surtout à cause de certains excès, que j’utilise en illustration. Elle permet historiquement de sortir du mythe (arf !) des origines et d’apporter un regard plus anthropologique sur la question.
Très concrètement, ses variances ne sont plus uniquement des perversions d’un matériau originel mais la mise en valeur des articulation d’une pensée et d’une société.

Personnellement, je suis un fan de la mythocritique de Gilbert Durand qui tente de suivre le parcours historique d’un mythème donné, ce qu’on peut comparer à un atome de mythe que Durand tente d’articuler entre les aspects psychiques de l’humain, les aspects sociaux, les éléments historiques... On est dans une vision dynamique, interprétative dans un sens presque musical. Il s’agit de rendre au mythe sa vie propre en l’articulant avec les autres domaine du savoir plutôt qu’en l’y réduisant.
En résumé, il utilise la métaphore du fleuve pour expliquer son parcours historique : un mythème commence par une sorte de ruissellement d’idées convergentes, établissant petit à petit un lit défini, c’est à dire raffinant le concept jusqu’à ce qu’il devienne un cliché, enfermant le flot au lieu de le diriger. Alors, par le retournement, la parodie, la subversion, les rives du thème s’érodent petit à petit pour former une sorte de delta, plus vague, avant que le thème ne s’évapore pour recommencer un cycle différent mais influencé par le voyage précédent. C’est en observant ce bassin potamique qu’on peut utiliser le récit pour interroger un imaginaire inscrit dans le temps et l’espace du groupe qui l’utilise.

Un résumé pratique des outils de l’analyse du mythe et de leur histoire est donnée par le manuel "Introduction aux méthodologies de l’imaginaire" sous la direction de Joël Thomas, chez ellipses.

Vous remarquerez qu’aucune de ces manières d’interpréter n’est réellement concernée par l’origine, sauf peut-être la psychanalyse, ce qui ne veut pas dire qu’elles nient la composante informative d’un mythe donné ni sa dynamique historique.

La question de l’origine des mythes est ancienne. La version prônée par Hancock se rapproche à mon avis de deux grandes analyses historiques, l’évhémérisme et une certaine dose des théories de Fontenelle quand ça l’arrange.

Évhémère est un philosophe grec du IV-IIIème siècle av JC.
Il est l’un des premiers à définir les mythes comme une transformation d’évènements réels, les dieux sont des rois, Aphrodite une courtisane etc... Il est intéressant de noter que son interprétation sera reprise par les théologiens chrétiens pour détruire le prestige des dieux de Rome et de la Grèce, ce qui paradoxalement permettra leur adaptation au Moyen Age comme des sortes de saints pas vraiment religieux mais dotés de qualités exemplaires. Y a des livres marrants dans lesquels les dieux grecs se mettent à incarner métaphoriquement des valeurs chrétiennes, des versions d’Ovide pour parler de la vertu...
(pour ceux que ça fait pas rire tout de suite, Ovide a raconté les histoires de coucheries des dieux antiques... L’Ovide Moralisé, du nom du manuscrit médiéval, c’est un peu étrange dit comme ça. Sur le sujet, un bon point de départ est le classique de Seznec, "La survivance des dieux antiques".)

Le thème évhémériste revient sous la plume des auteurs de la Renaissance, se mêlant avec une notion de progrès, avec par exemple Vico qui commence à décrire les cycles des sociétés, un âge divin, puis héroïque puis humain puis on revient aux temps barbares...

Fontenelle, quand à lui, écrit au XVIIIème siècle et propose une des premières analyses cosmiques du mythe. L’esprit mythique, sous-entendu primitif, explique par ces récits en le personnalisant le cosmos qu’il ne peut comprendre. On raconte encore celle là aux enfants...
Jusqu’à la psychanalyse et plus particulièrement à Jung, ces deux approches sont les plus influentes, on peut penser par exemple à Frazer , qui posera aussi la notion préfreudienne de totem et de tabou, expliquant les origines des mythes autour du thème cosmique du cycle de l’année et des mystères de la fertilité.

Comme je l’ai noté ci-dessus, depuis, l’anthropologie a permis de nuancer ces positions simplistes en sortant de la généalogie pure pour connecter le mythe à l’environnement humain qui le produit. Pour faire simple, un mythe n’est plus le souvenir préservé d’une réalité mal comprise mais il devient un objet mouvant qu’une société ne cesse de se réapproprier selon ses besoins, ses aspirations, ses angoisses...

Une fois encore, il ne s’agit pas de nier certains éléments factuels. Les casques en défenses de sangliers des grecs, décrits dans l’Illiade, ont depuis été retrouvés. De même, on trouve bien des mythes de fertilités liés à des rites précis. Il s’agit cependant de ne pas prendre les éléments du mythe à première vue et donc de les inscrire dans un contexte.

L’idée même qu’il existe un vrai sens au mythe est autant datée qu’elle est discutable. Un article déjà ancien que je lisais il y a quelques années sur le conte africain (trouvable, au prix d’un copier-coller, sur persée : http://www.persee.fr/doc/ahess_0395-2649_1993_num_48_4_279196) parle des valeurs informatives, géographiques, historiques, des valeurs performatives, le conte signale un état du groupe qui le récite et respectivement qui l’entend, et les contes ayant la plus haute valeur informative, comme les listes d’ancêtres, sont souvent récités à des moments déterminants, comme lors de l’avènement d’un nouveau chef.
Enfin, il signale la valeur de divertissement, le plaisir de raconter une histoire qui explique d’ailleurs aussi une partie de ses ornements.
Un seul conte peut donc avoir plusieurs sens, un ensemble de sens enchevêtré, tout l’art de l’interprétation demande d’entrer dans l’intelligence propre du mythe, non pas d’y transposer ses propres clés à-priori.

Hancock suit directement les traces des évhéméristes ou de Fontenelle, vidant d’une part la pensée mythique de son intelligence propre. D’autre part, il récupère une idée dont Bergier et Pauwels ont donné la forme moderne, en gros il transforme les êtres divins en êtres technologiques, et récupère les thèmes cosmiques quand ça l’arrange.

Le problème de fond avec son analyse du mythe, c’est le quand ça l’arrange. Il ne donne pas d’autre raison pour souligner un élément que la théorie sur laquelle il se base pour l’analyser. Non seulement c’est un raisonnement circulaire mais en plus "ressemble à" ne signifie que rarement "est semblable". Mais ça, pour s’en apercevoir, il faut aller lire les sources primaires.

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 27 septembre 2015

Illustrons un peu en parlant de certains Déluges et des controverses qu’ils provoquent. Vous avez du vous apercevoir à ce point que je m’intéresse moins à l’origine des mythes qu’à leur activité. Au fond, je ne crois pas qu’on puisse remonter à un origine quelconque en cherchant les vrais éléments du mythe, le mythe est trop mobile, trop changeant, trop hybride, les histoires mènent au fond leur vie propre, il y a trop de poésie, trop de chanson, pour se confiner à un matérialisme d’autant plus crasse qu’il se fantasme en révélation.
Ceci dit, je pense que la leçon critique, informée par la linguistique, l’histoire du texte, mais aussi par l’anthropologie et les disciplines historiques, est importante. En ce sens, je n’évacue pas la question des origines de ces textes et récits. Elle n’est cependant qu’un élément de sa compréhension globale.

Revenons à la question du Déluge... Encore une fois, je suis désolé de ne pouvoir vous fournir que quelques notes rapides. Y a pleins de fois où, en écrivant, je me dis que j’irais bien vite prendre un livre ou deux, et ça me ferait encore plus divaguer. On est sur des sujets pointus et raffinés, je me prétends pas spécialiste de chaque sujet que j’évoque, mais mon intérêt pour le récit au sens large m’a donné quelques outils. Chaque idée qui précède a le potentiel de faire grincer des dents à de nombreux spécialistes mais j’essaye d’équilibrer entre l’évocation de concepts précis et une introduction globale à la matière.

D’abord, l’idée même de déluge n’est pas universelle. Les !Kung, les habitants du Kalahari, parlant une langue à clic, la trouvent ridicule. Vous me direz, c’est bien normal, ils vivent dans le désert. Certes, mais dans ce cas, il faut démontrer sous quelles conditions d’autres peuples peuvent préserver une catastrophe cosmique originale quand les !Kung ne le peuvent visiblement pas.
Le Japon ne connaît aucun mythe du déluge. L’île flotte sur une mer primordiale au début du Kojiki. (un article sur le sujet : Le déluge sans le Japon : aléa naturel et catastrophe dans la culture japonaise, par Philippe Pelletier, se trouve dans http://ebisu.revues.org/493). Bien sur, certains prétendent qu’il s’agit donc d’une version troquée du mythe du déluge, parce que la mer primordiale. C’est un peu facile il me semble mais l’article en discute mieux que moi.

Le deuxième point, c’est que, même quand on parle d’un déluge, il n’est pas toujours universel. Par exemple, chez les Bakongo de RDC, il s’agit uniquement d’une vallée qui est engloutie, après une des nombreuses histoires d’hospitalité bafouée.
Évidemment, il y a un aspect de fable morale qu’on retrouve dans la légende d’Ys, mais aussi dans le récit biblique de Sodome, ou dans des contes himalayens. Le thème (et sa variante de la vallée ou de l’île paradisiaque juste là) est trop répandu pour lui donner une réalité historique unique. Limitée, la punition passe de l’eau au feu à l’éboulement ou à la maladie... Les variations sont infinies. Il me paraît excessivement difficile d’attribuer tous ces récits à un seul évènement, voire même à un évènement particuliers.

Revenons à présent à la question de la contamination par des thèmes chrétiens. Je vais le faire avant de parler de la question des déluges bibliques ou prébibliques, qui est un autre marécage à elle toute seule...

On a des exemples connus, comme les légendes irlandaises. Le grand cycle du Lebor Gabala Erenn, le Livre des Conquêtes d’Irlande, utilisé comme source primaire jusqu’au début du vingtième siècle, a en fait été composé au XIIème siècle de l’ère chrétienne, ou plus précisément, c’est de là que remonte le texte le plus ancien, les autres versions s’établissent jusqu’au XVIIIème.
Pour mémoire, l’Irlande se convertit très vite au catholicisme, dès le Vème siècle. Au XIIème, elle envoie ses évangéliste à travers l’Europe, comme Gall par exemple. Au minimum, on est plus de 600 ans après la période où les mythes celtes avaient du sens...
Dans tous les cas, l’ouvrage s’ouvre sur une réécriture de la Genèse puis embarque en connectant Noé et ses descendants aux Irlandais modernes. On y retrouvera bien des traces de mythes plus anciens, d’ailleurs souvent évhémérisés, mais les mythes ont été inscrits dans un ensemble de paradigmes tout faits que possédaient ses auteurs, des moines bien sur.
Dans ce sens, il s’agit d’inscrire littéralement l’histoire de l’Irlande, de lui donner un texte mais ce texte est rédigé par ses auteurs dans le but plus large d’établir des liens explicites entre l’histoire biblique et l’histoire d’Irlande.
Une fois encore, ça ne veut pas dire que le livre ne préserve pas, même sous une forme altérée, ds motifs anciens. Ça veut dire que les problèmes pour identifier ce matériel sont nombreux et complexes. D’ailleurs, Dublin fut fondée en 837 par de vikings, ce qui a du en ajouter une couche...

On pourait faire la même démonstration avec le Popol Vuh, le texte mythologique maya. Leur civilisation a passé sa période classique depuis près de 500 ans à l’arrivée des espagnols, d’autres puissances les ont remplacé.
Bref... Dans tous les cas, il existe de nombreuses questions d’attribution autour de ce texte. Le seul manuscrit connu date de 1701, c’est la copie d’un original ancien par un prêtre missionnaire espagnol. Au maximum, il a pu être élaboré peu après la conquête espagnole, peut-être une génération plus tard .Au minimum, il a été écrit peu avant sa découverte. Il existe évidemment de nombreuses discussions d’expert à ce sujet.

Dans tous les cas, il signale sa contamination par des thèmes chrétiens dès son introduction. We shall write about this now amide the preaching of God, in Christendom now. Bien sur, le texte et son contenu sont discutés. Cependant, il devient difficile de prendre le Popol Vuh pour une survivance pure d’une haute antiquité...

On trouve des versions du texte en anglais sur le site de l’université de Floride, http://www2.fiu.edu/~northupl/populvuh.html ou bien sur archive.org Le Plongeon en a livré une version certainement dénichable sur Gallica mais j’ai pas cherché.(l’intertextualité et la metatextualité sont deux chiennes jumelles...)

On peut multiplier les exemples : les récits obijwés, souvent cités comme la preuve nord américaine du Déluge, ont été recueillis au XIXème siècle, dans une société christianisée. En Afrique, il ne faut pas oublier, longtemps avant qu’il soit influencé par le christianisme, la lente infusion de l’islam et son importance par exemple dans les empires maliens... Et le motif des larmes d’Ymir dans les mythes du Nord semblent trop récents pour ne pas être contaminés.

A strictement parler, il est parfaitement possible que certains mythes contiennent des informations anciennes préservées. C’est même souvent le cas. Le problème, avec Hancock, c’est qu’il se dispense de tenir compte des informations que j’ai résumé ici. Il ne s’interroge pas sur l’histoire des textes et prend leur version finale pour la seule et unique version, quand il ne la tire pas d’une réécriture moderne, il ne s’interroge jamais sur le processus de composition et de récolte du texte, il ne démontre jamais sur quelle base il se fonde pour décider du caractère archaïque de tel ou tel élément.
Dès lors, on peut dire simplement qu’il raconte une jolie histoire, sans lien avec les faits.

Allez, un dernier pour la route, après, je m’arrête et je reviens peut-être à l’occasion pour parler plus en profondeur des déluges judéo-chrétiens et indo-européens.

On va parler des grecs. J’utilise ici comme guide le "Mythes de la Grèce Archaïque" de Timothy Gantz, un recueil de sources extrêmement pratique puisqu’il identifie l’origine littéraire et les représentations, vases, statues, peintures de la mythologie grecque. C’est très utile pour rapidement prendre en main un corpus vaste mais dont les limites sont connues depuis longtemps et on peu de chance de bouger.
(Belin, 2004, traduit de "Early Greek Myths : A Guide to Literary and Artistic Sources, 1993)

Vous voyez, j’imagine Deucalion, un gars sympa, le neveu, fils de Prométhée et époux de Pyrrha, fille d’Epimethée.
Depuis le "Catalogue des Femmes", un texte en partie perdu et attribué à Hésiode, ils sont considérés comme les ancêtres de l’humanité, particulièrement de Hellen, à ne pas confondre avec Hélène et considéré comme l’ancêtre des grecs. (je passe les questions de généalogie exacte d’après des textes fragmentaires et corrompu, ou sur la mystérieuse épouse de Prométhée).
Comme dans la "Théogonie" dont il est contemporain, il n’est fait aucune mention dans le "catalogue"d’une grande destruction. Si on trouve chez Strabon une citation du catalogue dans laquelle Zeus offre à Deucalion et Pyrrha des hommes de glaise, rien ne permet d’affirmer que la terre est dépeuplée. La "Théogonie" comme le "catalogue" se voulant récits des origines, on peut supposer que ce n’était pas le cas.
(hey, marrant, je cherchais un fragment d’acousilaos et j’ai l’impression que le gars qui a écrit l’article de Wiki sur le déluge de Deucalion avait aussi le Gantz. Dans ce cas, il me semble, il aurait pu citer...)

Bref, on trouve d’autres allusions entre le VIII et le Vème siècle av.JC. En effet, Acousilaos, dans un fragment, rapporte l’épisode fameux du jet de pierre par dessus les épaules, qui se transforment en humains, mais une fois encore, aucune mention n’est faite du contexte du déluge.

En fait de Vème siècle, c’est Pindare qui nous offre la première trace d’un déluge grec. C’est dans sa IXème Olympique, 42-46, 49-53. Si Zeus fait reculer les eaux, aucune mention n’est faite de qui provoque le déluge ou pourquoi.

Epicharme, plus ou moins son contemporain, a écrit une Pyrrha désormais connue uniquement par des fragments. On pense, grâce aux parchemins d’Oxyrhinchus, que le coffre, ou l’arche, y figurerait. Un autre fragment, difficile à interpréter, suggère que le déluge est provoqué par les dettes de Prométhée (?).

La première version détaillée du déluge provient, comme souvent, d’Ovide, un romain, d’abord, et qui écrit entre -40 et 17 ou 18 en gros. Chez lui, si le déluge est du à la méchanceté de l’humanité, et provoqué par Zeus,ni coffre ni arche mais un frêle esquif que Zeus guide sur une montagne. On retrouve d’ailleurs le récit des cailloux lancés derrière l’épaule et apparait la formule sur les "os de votre mère la terre". C’est dans les "Métamorphoses", Livre premier, IV-V.

Une autre source importante est la "Bibliothèque" du Pseudo-Apollodore. Le texte est considéré comme datant du Ier ou IIème siècle après JC tandis que le grammairien athénien auquel on l’attribue a vécu au alentours de -150.

C’est ce texte qui présente le déluge comme mettant fin à la race de bronze, qui se sont mutuellement éliminés selon les travaux et les jours. Comme le dit Gantz : "Puisque la mythologie grecque s’occupe largement du quatrième age d’Hésiode, celui des héros, le fait de mettre Deucalion et Pyrrha à l’extrême fin de l’age de Bronze qui le précède est assez logique, mais rien ne prouve que quelqu’un y ait pensé avant Apollodore." (Il s’agit bien ici du pseudo-Apollodore, Gantz cite la bibliothèque à peine plus haut.)

Le reste du récit est proche du récit biblique, avec 9 jours et 9 nuits de navigation et Hermès en messager.
Bref... une fois encore, le simple rapport au temps montre comment le mythe évolue et se transforme, comment il est difficile de découvrir la vraie version dans ce magma, et pourquoi il faut se méfier de prendre les mythes au premier degré.

Bon c’est le genre de truc à la fois général et particuliers qui servira peu de monde au fond, reste une fois encore que c’est une introduction au type de travail que devrait aborder un Hancock pour se mettre à parler de mythologie d’une façon crédible.

Ah ouais, pour ceux que les contacts préhistoriques entre la Grèce et le Moyen Orin intéresseraient, je conseille fortement les premiers chapitres du "Ancient Greece : From Prehistoric to Hellenistic Times." de Thomas R. Martin. C’est une bonne intro au problèmes.

Bon ben... c’est à la fois un peu long et un peu cort, mais je reste disponible pour approfondir tel ou tel point...

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 28 septembre 2015

Petit commentaire qui n’apporte rien au débat, mais juste pour signaler que c’est passionnant a lire :)
Le problème est que je suis loin d’avoir le niveau pour tout suivre, mais ça ne peut que inciter a se renseigner sur certaines bases :)

Question de novice :
"Par exemple, chez les Bakongo de RDC, il s’agit uniquement d’une vallée qui est engloutie, après une des nombreuses histoires d’hospitalité bafouée."
Mis a part Sodome et Gomorrhe, avant d’être interprété par les religions du Livre comme une punition divine pour l’homosexualité, quelles sont les autres exemples célèbres (ou pas) de ces nombreuses histoires ?
Sur ce point, je serai curieux de quand date cette interprétation sexuelle.

L’histoire du Déluge a elle seule mérite des heures de lecture des références citées.

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 28 septembre 2015

@Nali

Je suis pas exégète de la Bible, hein, répondre précisément à la deuxième partie de la question sera pas forcément évident et risque de me demander un peu de recherche.
Quelques pistes : selon Ézéchiel, 16, 49-50 " Voici quel était le crime de Sodome, ta sœur : elle et ses filles étaient devenues orgueilleuses parce qu’elles vivaient dans l’abondance et dans une tranquille insouciance. Elles n’ont pas secouru les pauvres et les malheureux. [50] Elles sont devenues hautaines et se sont mises à commettre sous mes yeux des actes abominables. C’est pourquoi je les ai fait disparaître comme tu l’as vu."

Le texte de la Genèse (18-19) fait surtout mention de ce qui semble un manquement aux règles de l’hospitalité. Les anges sont réfugiés chez Lot et les habitants de la ville veulent violer cette hospitalité. Ils veulent effectivement connaître les anges, mais cette tournure même est difficile à interpréter et c’est certainement un raccourci de comprendre que toute la ville se livrait à des orgies homosexuelles tout le temps, des enfants aux vieillards...

Par contre, de tête, j’ai pas une idée vraiment précise de la transformation du terme vers son sens moderne. Si je ne m’abuse, il remonte quand même assez tôt dans le christianisme.
Mais j’ai quelque part une histoire de l’homosexualité, je jette un oeil et on verra ce que je peux trouver.

Pour la première partie de la question, signalons d’abord que Sodome partage avec le mythe Bakongo la notion d’hospitalité. Mais tout type de transgression peut expliquer la disparition, ou le déclin, d’une ville donnée. La plus fameuse en France est peut être Ker Ys, Lyoness, le pays de Tristan, lui ressemble peu-être, tout comme Cantr’er Gwaelod, Dans Ys, la fille insouciante du roi ouvre la porte à un diable des plus chrétiens qui ouvre les vannes de la mer. A Cantr machin... ce serait une jeune fille qui aurait négligé ses tâches et laissé déborder un puits.

Mais la France connaît de nombreuses variantes (je les pique sans vergogne à Sébillot) : en Provence, saint Isarn visite les terres de son abbaye de saint-Victor. Mal accueilli par les habitants d’une ville il provoque un orage qui ne laisse debout que l’église et la cabane.
Le même thème se retrouve en Forez, près d’Amions, La cité se serait appelée Lisbonne, on n’en aurait pas fait le tout en deux heures et César l’avait bâtie pour capitale. Les habitants refusent d’indiquer son chemin à une mendiante, sauf une vieille dame. Arrivés à une croix à la sortie de la ville, la mendiante demande à la vieille femme de se retourner mais la ville a disparu, transformée en terre brulée. C’était la vierge du val qui s’appuie sur une pierre qui porte bien sur la marque de sa main.

Dans les Alpes, ce sont souvent les alpages qui disparaissent. Par exemple, dans la commune de Nendaz, le diable jaloux précipite un pan de montagne sur l’alpage le plus riche. Plus loin, l’Illgraben, une superbe curiosité géologique d’ailleurs, serait le résultat d’une dispute entre deux communes ayant finalement englouti leurs terres. Les deux lieux se trouvent en Suisse, plus précisément en Valais. A propos de Valais, y a un roman presque lovecraftien de Ramuz qui pourrait se rapprocher du thème, "La Grande Peur dans la Montagne", mettant en scène la région. J’aime ce livre d’une langue unique.

Après, le conte népalais (je crois, je l’ai lu il y a des années dans une compilation moderne qui traîne chez mes parents, j’espère) parlait d’une vieille dame qui allait vérifier chaque jour que du sang ne se trouvait pas sur un autel au dessus du village. Un jour, les gamins du village prennent du sang d’animal et le répandent sur les pierres. Bien sur, le lendemain, la montagne s’est écroulée sur le village et seule la vieille est sauvée.

La transgression d’un interdit explique presque toujours la destruction. On retrouve le même thème dans les récits de peste, qui ne détruisent pas nécessairement entièrement les villes, avec par exemple un conte répandu dans les Alpes de jeunes filles qui descendent danser et remontent au village avec un bel inconnu qui est en réalité la Peste.

C’est un peu ce qui m’arrive de tête, mais je vais jeter un oeil si j’ai le temps et on en reparle.

Il y a évidemment des similitudes avec les récits de l’Atlantide, ou des phéaciens punis par Poséidon pour avoir transporté Ulysse, mais justement, pour moi ça montre surtout la vivacité d’un mythème donné, en ce cas le déluge.

Soit dit en passant, il y a une dizaine de récits de déluge dans le "African Mythology A to Z" de Patricia Ann Lynch et Jeremy Roberts. Sinon, Sébillot c’est vieux mais ça recueille pleins de petites histoires. Y en a des sympas, c’est domaine public et il donne pleins d’exemples, mais faut les chercher. Les miens viennent du tome IV du "Folklore de France", chapitre sur les villes, vers la page 200 du pdf de Gallica (ouais... je sais... )

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 28 septembre 2015

Merci Epiméthée pour ces "anecdotes" instructives.
Je ne m’intéresse pas particulièrement a la Bible ni au Coran en tant que textes religieux, mais j ai toujours trouvé intéressant le parallèle avec d autres mythologies.
J ai par exemple tendance a voir la séparation du ciel et de la terre du Coran comme une interprétation moderne de Geb et Nout.
Mais c est très possiblement une vision simpliste de ma part, qui aurai sauté quelques étapes moins référencées entre les 2 textes.
C’est pour ça que ta culture dans ce domaine me semble intéressante, de part ta connaissance des mythes et de l’histoire (humaine et sociale) de leurs constructions.

Le simple passage du Déluge plus haut, ou plutôt "des déluges" est vraiment a creuser, et rejoint pas mal ma vision a la base empirique qui a tendance a penser " c ’est pas si simple que ça ...." ( <---- ajouter bcp de ... ici ), bien que j’ai hélas toujours manqué d’arguments pour la défendre, étant plutôt nul en histoire :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 28 septembre 2015

C’est pas si simple, mais c’est pas compliqué non plus, c’est complexe ! Ça veut dire "tissé ensemble", littéralement.
En fait, on a des phénomènes divers qui se recoupent, s’influencent, se distancent, etc.. Comme d’hab, le problème vient de la masse de liens possibles, les échanges réels ou non, le temps aussi, l’histoire... bref... on va incarner un peu tout ça sinon on va pas s’en sortir.

Pour prendre le coup de la séparation du ciel et de la terre, et un peu de mythologie comparée rapide, on retrouve le même thème dans la bible, "il sépara les eaux d’en haut et les eaux d’en bas", dans le monde Grec avec Ouranos et Gaïa, chez les Maoris, avec Rangi et Papa, où on retrouve le thème des enfants des divinités qui coupent les tendons qui les relient, à Thaiti, c’est une plante qui élève le ciel. A Sumer, c’est Enlil qui sépare le ciel et la terre... On trouve dans le Enuma Elish une version du thème où le monstre Tiamat est tué par Marduk qui utilise son corps pour former la voute céleste, la terre et globalement le monde.
(Je me base ici sur le "traité d’histoire des religions" et l’"histoire des croyances et des idées religieuses" de Mircéa Eliade. Son oeuvre est contestable sur certains points, son contenu idéologique n’est pas le moindre, mais ça reste très pointu et surtout très pratique pour repérer des thèmes.)

Je pourrais continuer un moment. Maintenant, il y a un truc important dans l’interprétation. Plusieurs manière de réfléchir autour d’un texte peuvent être pertinentes, même en se limitant à la chronologie, on a pas épuisé un texte en retraçant son parcours. Je dis ça parce que, sans recherches par définitions longues et pointues, j’ai pas moyen de mettre en évidence les liens entre les deux récits, le récit musulman et la version égyptienne ici. Formellement, il faudrait de plus mettre en évidence les liens entre deux occurrences de ces récits, donc entre des textes existants. C’est du boulot.

Je peux par contre donner quelques pistes de réflexion sur la manière de comprendre les prétendus universaux à la lumière des schèmes de Durand. C’est une vieille ide, qui sort de son grand classique, "Les structures anthropologiques de l’imaginaire", publié dans les années 60 et constamment réédité depuis. Elle a été précisé, affinée, infirmée, elle reste bonne à penser pour introduire les problèmes de l’interprétation.

Fondamentalement, un schème, c’est une dynamique de l’imaginaire. Dynamique, parce qu’on a un mouvement. Trop de dictionnaires des symboles expliquent doctement ce que signifie le fenouil, le lapin ou le soleil, figeant les symboles comme des papillons dans de petites boîtes, avec une jolie épingle. Durand cherche à préserver la bestiole vivante.

Dynamique signifie aussi direction. Dans le sens où des éléments physiques structurent l’imaginaire. Simplement, on vit dans le même monde, avec des contraintes physique. Le fait que nous soyons des humains, debout sur nos jambes, structure notre univers immédiat entre un avant, un arrière, un haut, un bas, une gauche et une droite, même un immobile et un en mouvement.
A strictement parler, ces éléments sont relatifs, il est impossible d’expliquer la gauche et la droite dans l’espace sauf arbitrairement et l’un par rapport à l’autre. Pourtant, ils représentent des constantes de la compréhension de l’espace, tant sur le plan réel que symbolique, tout en ne signifiant pas nécessairement les mêmes idées dans chaque système qui les utilise.
Plus géographiquement, il y a un ciel, une terre, une mer, un soleil, une lune... On en tiendra compte, mais pas toujours de la même façon. Parfois, même, de façon contradictoire, comme le soleil qui peut autant être destructeur que créateur. Si on croise ces éléments on se retrouve nécessairement avec un nombre fini de concepts, même si leur arrangement, leur utilisation, les narrations possibles, sont infinies. Dans ce sens, l’imaginaire est limité.
C’est aussi ce qui rend important l’étude de la dynamique de ces objets, puisque c’est bien leur organisation et leur réorganisation qui produit du sens, tout comme les contradictions qui résultent de ces interactions. LE symbole comme émergence, si l’on veut...

Ici, pour revenir au thème de la séparation du ciel et de la terre, et je reste très basique, on est devant deux thèmes liés, celui de la création et celui de la discrimination. Attention, quand je dis discriminer je pense à une opération de l’intelligence qui divise, sépare, c’est à dire arrange et catégorise, On est dans le passage du Chaos au Cosmos, pour reprendre l’image des grecs.
Mais un thème important du mythe, c’est d’une part la spécificité de l’humanité, d’autre part la catégorisation du monde. On retrouve le thème biblique d’Adam et Eve donnant leur nom aux animaux, puis du péché originel qui marque à tout jamais cette séparation.
Dans ce sens, le mythe de création sert à placer des frontières, à instaurer des catégories. A marquer la place de l’humain dans le cosmos. A fixer les règles de ce cosmos.

Le thème de la séparation se place directement dans cette perspective de l’intelligence, tandis que l’élévation du ciel se comprend autour d’un schème ascensionnel, lié à la fois à la structuration de l’espace mental humain et à la mise en forme de sa place dans l’univers, puisqu’évidemment il sera forcé de voir le ciel s’élever au dessus de lui, à lui devenir inaccessible (je schématise beaucoup, là.).

Maintenant, j’ai une grosse question qui me traîne dans la tête depuis que je me suis tapé "La révélation d’Hermès Trismégiste", un vieux Belles-Lettres par le Père Festugière, qui donne accès à un grand nombres de sources hermétiques et alchimiques de la période hellénistique jusqu’aux premiers temps du christianisme : c’est un moment où de nombreuses spiritualités se croisent dans le cadre pacifié de la méditerranée romaine. Il est passablement difficile de remonter exactement à qui inspire qui, comment les idées se passent, la figure même d’Hermès, et son succès durable y compris chez les monothéistes, donne un aperçu de la complexité de ces problèmes. Et donc, la question de qui inspire qui, je l’ai encore au travers de la gorge...
Mais qui sait ? Un jour peut-être...

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 29 septembre 2015

@Nali :

J’ai trouvé quelques trucs à propos de Sodome.

bon, la condamnation la plus claire de l’homosexualité (le terme est anachronique, il n’apparaît qu’au XIXème siècle mais bref), de l’homosexualité dans la bible donc viens du Lévitique XX, 13. Remarquons qu’il parle d’homosexualité masculine, et que la condamnation est la mort par lapidation, ce qui est prescrit non pas dans la bible mais dans le Talmud. Les femmes sont au plus interdites de se marier, toujours selon le Talmud.

Aucune instance d’exécution ne se trouve dans l’Ancien Testament. En fait, l’homosexualité est le plus souvent l’un des crimes des idolâtres, ce qu’on retrouve par exemple chez St Paul (Romains, I, 26-32).
C’est plutôt logique vu les contacts avec les grecs et les romains sur les trois siècles qui précèdent JC.
C’est à cette époque que le récit de Sodome aurait gagné ses connotations sexuelles et plus particulièrement homosexuelles. Les premières mentions explicites de cette homosexualité se trouvent chez Philon d’Alexandrie et Flavius Josèphe, selon les références que j’ai consulté, j’avoue ne pas avoir cherché trop où exactement.
C’est à l’époque que les anges deviennent de beaux jeunes hommes que les Sodomites veulent violer (lire ici les habitants de Sodome).

Il faut ajouter un détail, on va dire sur la nature même de l’homosexualité. C’est le christianisme qui amène un rôle "naturel" à l’homme et à la femme, dans le sens d’une place figée dans l’acte sexuel. Le monde latin et grec est plus concerné par une question d’activité et de passivité, de celui qui offre et qui reçoit dans un sens qui recoupe des hiérarchies sociales.
Ceci dit, la famille, par semple chez Auguste, est parfois valorisée comme clé de voute de l’état, et le citoyen, tant grec que romain, est d’abord lié, à travers la procréation, à la survie de celui-ci, de sa gens, de ses ancêtres.
Notons que la prostitution masculine est même taxée à Rome au moins jusqu’en 250.

Evidemment, le thème des sodomites homosexuels sera repris chez les chrétiens.
Jean Chrysostome, Tertullien, Eusèbe, certains des premiers théologiens, n’utilisent pas le terme, même si ils considèrent l’homosexualité plus grave que la copulation puisque cette dernière est naturelle.
St Augustin utilise le terme dans ses Confessions, livre III, chapitre VIII : "Où, quand, est-il injuste d’aimer Dieu de tout son coeur, de toute son âme, de tout son esprit, et son prochain comme soi-même ? Au rebours, les crimes contre nature, tels que ceux de Sodome, appellent partout et toujours l’horreur et le châtiment. Que si tous les peuples imitaient Sodome, ils seraient tenus de la même culpabilité devant la loi divine, qui n’a pas fait les hommes pour user ainsi d’eux-mêmes. Car c’est violer l’alliance qui doit être entre nous et Dieu, que de profaner par de vils appétits de débauche la nature dont il est l’auteur."

Une des premières occurrences de lois chrétiennes contre l’homosexualité se trouve dans le codex Theodosius, IX, vii 6. Si ils sont promis aux flammes vengeresses à la vue du peuple, il n’est pas fait mention explicitement de sodomites.
Le premier texte légal à en rendre compte est une novelle de Justinien, en 538. Notons qu’elle rend les sodomites responsables des famines, tremblements de terre et pestilence, habitude hélas difficile à perdre depuis…
Le sens de la novelle est renforcé en 544, par une autre semblable, demandant l’application sévère de leur punition sous prétexte que "’instructed by the Holy Scriptures, we know that God brought a just judgement upon those·who lived in Sodom, on account of this very madness of intercourse, so that to this very day that land bums with inextinguishable fire’.

Au VIème siècle, le lien est donc clairement fait entre le péché de Sodome et l’homosexualité.

Je me base principalement sur le livre d’Andrew McCall, "The Medieval Underworld", paru en 1979, c’est un peu vieux mais ça reste tout à fait valable. Sinon, la page wikipedia en anglais The Bible and Homosexuality (https://en.wikipedia.org/wiki/The_Bible_and_homosexuality#Sodom_and_Gomorrah) est tout à fait pertinente, et donne de nombreuses ressources bibliographiques.

Voilà, voilà...

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 28 septembre 2015

J’adore la métaphore fluviale du mythème, ça doit parler à la géomorphologue chez moi :)

Merci pour ces considérations passionnantes ! Pour ce qui est de Hancock, on retrouve, dans son incapacité à saisir le mythe dans sa complexité pour n’en retenir que la version finale, l’équivalent de ce que notait Jason Colavito dans son attitude vis à vis des sources, par exemple :

Hancock becomes aware—from a secondary source—of Abu Ma‘shar, the ninth century Persian astrologer who wrote of Hermes Trismegistus from Late Antique Christian chronographic sources, specifically the lost chronologies of Panodorus and Annianus, preserved in part by George Syncellus. [...] Hancock is taken by the notion that Idris, Enoch, and Hermes are the same person in Islamic lore, but he examines Abu Ma‘shar’s sources not at all, and misses the fact that this is no independent revelation but part of a continuum of texts on the Watchers, the Nephilim, and Hermes that stretch from the Book of the Watchers incorporated into the Book of Enoch straight through to the Late Antique chronologers and on to medieval and early modern Hermetic lore. It’s a fascinating story on its own—one that has taken me years to assemble, and one of which Hancock has only the faintest inklings. Because he emphatically does not know the primary sources that document the gradual evolution of the myth, he sees its terminal points—Arabic Hermeticism, Jewish esoterica, and Freemasonic rituals—as different strands of a secret cult of Atlanteans rather than a 2,000-year-long game of telephone with each successive generation slowly changing the story.

Pour le Popol Vuh, on peut trouver sur Gallica la traduction française de Brasseur de Bourbourg sur laquelle Le Plongeon s’est basé : http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k84136v.r=%22Popol-Vuh%22.langFR
Le livre de Le Plongeon est lui disponible sur archive.org : https://archive.org/details/sacredmysteriesa00lepliala

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 28 septembre 2015

@Irna :

Alors déjà le truc fou : cette fois j’ai juste copié-collé les liens sur la page en me disant que vous repasseriez au pire pour les éditer plus précisément, et non seulement ils sont apparus fonctionnels mais sans délai... C’est bien les fétiches, comme quoi...

Sinon, c’est plutôt normal que je rejoigne Colavito, d’une part je l’utilise régulièrement. D’autre part, il y a des dizaines de façons d’interpréter, mais elles demandent de la rigueur. Franchement, j’arrête pas de tourner sur les mêmes traces parce qu’il me manquait une source, un livre, une information. Au bout d’un moment, le type qui vient et croit avoir tout compris parce qu’il a lu une édition illustrée de Gilgamesh, ben... c’est fatiguant, restons sobres.

Et ouais, en fait désolé, j’ai confondu Brasseur de Bourbourg
et Le Plongeon... C’est trop souvent les mêmes ces gars là et l’intertextualité est toujours une chienne.

Pour finir, Durand est un auteur pointu mais passionnant. La métaphore potamique est tirée de "Introduction à la mythodologie", publié dans "La Sortie du Vingtième Siècle" pour une édition accessible. Et je trouve l’image du fleuve à la fois belle et éclairante.
Mais c’est peut être du à son maître Bachelard qui écrivait dans "L’Eau et le Rêves" des pages splendides qui réhabilitent la rêverie dans son paysage mental d’épistémologiste.

"C’est près de l’eau que J’ai le mieux compris que la rêverie est un univers en émanation, un souffle odorant qui sort des choses par l’intermédiaire d’un rêveur. Si je veux étudier la vie des images de l’eau, il me faut donc rendre leur rôle dominant à la rivière et aux sources de mon pays. je suis né dans un pays de ruisseaux et de rivières, dans un coin de Champagne vallonnée, dans le Vallage, ainsi nommé à cause du grand nombre de ses vallons. La plus belle des demeures serait pour moi au creux d’un vallon, au bord d’une eau vive, dans l’ombre courte des saules et des rosières."

Réponse à Jacques Grimault
Nali - le 21 septembre 2015

C’est agaceant cette notion de "théorie établie" ...
A croire que depuis 200 ans, tous les historiens et archéologues du monde se font passer le mot pour cacher une Vérité qui pourrait changer le monde ...

Soyons sérieux ... Si demain on découvrait que le Sphinx avait 10.000 ou meme 100.000 ans, ca changerai quoi ?
Je doute que ca change grand chose au prix de la baguette de pain, a la semaine des 35 heures ou aux cotisations URSSAF.
Quand Gobekli Tepe a été découvert, on s’est rendu compte que les sociétés évoluées existaient non pas depuis Sumer ou l’Égypte, mais qu’on en trouvai trace des millénaires avant.
Et ... Ca a changé quoi pour le commun des mortels ?
Je ne sais pas pour vous, mais mes amis croyants sonttoujours aussi croyants, les athées toujours aussi athées, et je cherche en vain a quel niveau ca a eu de l’impact sur le tarif de mon assurance auto ou la prévention des caries.

Mais qui sont donc ces chercheurs ? A peu pres n’importe qui qui a suivi un minimum d’études dans ce domaine.
Vous, moi, le voisin, et j’ai peine a croire que un des multiples quidam devienne un jour membre d’une organisation mondiale cherchant a cacher la Vérité Historique.
Ca n’a tout simplement aucun sens.

De la a s’etonner que les théories "alternatives" s’attirent des railleries ... Elles sont d’autant plus défendues par leur partisans que leur connaissance de l’histoire argumentée et vérifiable est mince. Curieux, non ?
Le probleme n’est pas de remettre en cause des théories établies, c’est meme plutot sain a mes yeux, mais de le faire avec des arguments valables. C’est un peu la que ca peche la plupart du temps ....
Si les critiques fusent, est ce que parce que elles "dérangent un modele pré établi", ou parce que l’argumentation ne tient pas la route ?

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Copernic vivait dans un microcosme imprégné de bigoterie.
Il me semble toujours extremement délicat de faire un parallele entre les chercheurs du temps passé et les actuels.
Les raisons de son auto-censure sont principalement d’ordre religieux.
Or, nous vivons (du moins dans la partie du monde la plus active sur le plan reherche scientifique) dans un monde ou il y a peu a craindre pour sa vie si on énonce une théorie allant a l’opposé des principes établis.
D’ailleurs, son livre n’a été publié que a la fin de sa vie.

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Robert Schoch raconte ce qu’il veut. Il n’en reste pas moins que le calcaire du plateau de Gizeh est pas mal pourri par endroits, a cause de la présence d’argile importante selon les couches géologiques.
L’érosion n’est pas forcément due a "de fortes pluies continu au fil des siècles, voir des millénaires".
Ca c’est valable pour le Grand Canyon, qui a été creusé jour apres jour, mais pas réaliste pour des terres hors eau.

Il suffit bien au contraire de pluies plus rares mais brutales pour provoquer des cataclysmes ou le meme phenomene de rigoles qu’on peut observer sur les parois entourant le Sphinx.
Parce que justement a ce moment la tout dévale ....

Il est d’ailleurs curieux que parmi la myriade de géologues existants, Robert Schoch soit systématiquement cité, et que l’opinion de la majorité des autres géologues passe sous silence.
Et, probablement un hasard la encore, Schoch est loin d’etre neutre dans la "zozoterie". Comme par hasard, il s’interesse aussi a des phenomenes tels que la "parapsychologie", la carte de Piri Reis, l’Atlantide, etc ...

Je ne doute pas a priori de ses compétences en géologie ( je suis personnellement loin d’etre en mesure d’en juger) , mais me demande si ses analyses ne sont pas parfois guidées plus par ses croyances que par la rationalité.

Le fait que le Sphinx ai connu plusieurs campagnes de restauration va a l’encontre meme des théories de Schoch. Si les égyptiens eux meme l’ont restauré a l’époque de Thoutmôsis IV, puis les romains, puis encore une fois a une époque récente, ca montre bien que le truc n’est pas solide :)
Dur a croire que un bloc de roche nécessitant d’etre remis en état tous les quelques siecles ai pu survivre 10.000 ans ...

La encore, je ne suis pas spécialiste de la roche, mais je trouve curieux que apres ce laps de temps, il n’en reste pas qu’un tas informe, au mieux, avant que la premiere restauration n’ai eu lieu.
C’est ce qu’on appelle au Québec le "gros bon sens".

Il est exact qu’il ne se disperse pas et reste tres prudent sur Yonaguni, autant que sur les "pyramides" de Bosnie.
Il a au moins le bon gout de se cantonner au Sphinx.
Ce qui lui donne aussi une crédibilité apparente sur son sujet de prédilection : le Sphinx.
L’excellent Dominique Jongbloed a parfois lui aussi des élans d’esprit critique.
La "pseudo-rationalité" s’accomode fort bien de la "pseudo-archéologie" :)

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Franck Domingo, Kephren et le Sphinx...
Nous partagons le meme doute a ce sujet.

Je ne pense pas avoir écrit qu’il soit un illuminé. On trouve assez peu de renseignements a son sujet. Il semble avoir été un réel expert dans son domaine, et n’a pas hésité a jouer le jeu et faire profiter de son expertise quiconque l’a demandé.
Peut etre pour faire de l’argent de poche ? Qui sait .... Et je ne l’en blamerai pas pour ca.

Ce qui résulte de ses analyses est que le Sphinx ne serai pas une représentation de Kephren. Je n’ai rien contre cette idée, la encore je n’ai pas les compétences pour en juger.
Les photos comparatives qu’on voit sont systématiquement des photos du profil.
De face, je trouve pour ma part que ca ressemble assez bien.
De profil, par contre, il est certain que c’est assez peu convaincant.
J’ai plein de reserves ...
Cependant. le profil du Sphinx présenté dans son étude n’a non plus pas grand chose d’humain ...
Si le Sphinx est la représentation réaliste d’un humain, il a une drole de génétique ...
Une machoire autant en avant me fait plus penser a Thulsa Doom (Conan le Barbare) que a un homme représenté fidelement ...

http://www.theakan.com/James-earl-jones3.jpg
http://cdn.ufogrid.distributed.io/media/cache/cc/1d/cc1df1112e0f02c33a852c66fff40488.jpg

Mais bon ... Faut il forcément en conclure que le modele d’origine serait plus vieux de 7500 ans que la date officielle ?
L’idée me plait a moi aussi, je ne le cache pas.
Mais faute d’argument sérieux ...

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Graham Hancock et Robert Beauval ...
" Dire que c’est âneries ce qu’ils font et pensent, c’est un manque de respect incroyable envers euxx qui ont dédié leurs vies à ça . "

Je ne base pas mon jugement sur les personnes, mais sur les preuves tangibles qu’ils apportent. Dans ce cas ci, c’est néant
C’est pas parce que quelqu’un voue sa vie a défendre une idée que l’idée est bonne.
Je ramene encore ma comparaison avec les religions. Des milliers de gens ont voué leur vie a Boudah, Allah, le Dieu de la Bible et autres . C’est donc forcément basé sur des choses vraies ?
Probleme ... Les opinions des sus-nommés sont antagonistes, pourtant tous pensent avoir raison.

"libre à vous d’adhérer oui ou non à leurs théories"
Tout a fait. Mais on parle de théories (rien a voir avec le vocabulaire courant qui oppose une théorie scientifique a une théorie comme une idée lancée en l’air unsoir sur le comptoir du bistro). C’est une forme de croyance encore une fois.Et la foi est irrationnelle :P
Je suis désespérement cartésien, et j’ai besoin de preuves vérifiables. Donc je n’y crois pas.

A noter que leurs écrits a contre courant sont un manque de respect totalement incroyable envers ceux envers les vrais historiens et archéologues qui s’appuient sur des preuves vérifiables.
Pourquoi ne le dit on pas ? :D

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1/ De ce que j’ai lu, les mégalithes du Mont Shoria sont une formation naturelle.
Voir a ce sujet l’excellent série d’articles de notre hote Irna, dont c’est justement la compétence. :
http://irna.lautre.net/-Galerie-Gallery-Galerija-.html

2/ la pierre de la Femme Enceinte n’a justement pas été déplacée. 1200 tonnes alors que les 3 autres font 800 tonnes.
Peut etre ont ils eu les yeux plus gros que le ventre ?
Le site de Baalbek n’est pas si ancien que ca en fait. On en avais parlé avec @Irna, mais j’ai perdu le lien (comme souvent).
J’aime beaucoup la grue :)
A une époque on lisait que aucune ne peut soulever 500 tonnes .... Nous voici avec une grue MOBILE qui leve 1200 tonnes ...
Je crois meme reconnaitre un de mes propres liens ...
Ca c’est rigolo :D
C’est un peu négliger le principe de base ... Un enfant peut tirer une voiture pour la déplacer.
Ca ne veux aucunement dire que ce meme enfant pourrait soulever une simple Austin Mini de 650 kg ...
Or, rien n indique que les pierres des monuments megalithiques ont été mises en place avec une grue ...

3/ Interessant ce Tiwanaku. Je ne connaissai pas.
Avant de se demander comment des trous de la précision du millimetre ont été réalisés, je voudrai demander d’ou vient l’info que la précision est réellement du millimetre.
Un lien ?
Des mesures prises ?
Ca me semble etre le premier des pré-requis avant d’en debattre.

4)" Comment expliquez vous les mégalithes polygonaux ?"
Aucune idée, je ne sais meme pas de quoi ca parle. Un lien ?

Ainsi que je le repete souvent, je ne suis absolument pas un spécialiste de l’histoire ou de l’archéologie.
Pas plus en géologie a vrai dire ...
J’ai comme chacun mon domaine de compétence, qui est en fait assez loin de ca .. ( Electromécanique / électronique / informatique pour les curieux).
C’est bien pourquoi autant je me permet d’emettre des critiques sur la méthode de certains, je me garde bien d’emettre la moindre hypothese.
Je me limite a comparer les arguments des adeptes de l"histoire "alternative" avec ceux e "l’officielle".
Et force est de constater que les premiers ont du mal a prouver leurs dires ...
Alors que pour les seconds. on trouve une pléthore d’informations, pour qui se donne la peine de se renseigner.

Encore faut il dévouer un peu de son temps libre a lire des trucs pas franchement spectaculaires sur les recherches des archéologues et autres ".... logues" de tout poil.
C’est meme souvent plutot chiant, et en plus c’est en anglais la plupart du temps :P
Mais c’est a chaque fois une pierre ajoutée a l’édifice de la Connaissance.

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"Restons honnête un moment et surtout réaliste . Si les preuves que je vous cite ne sont pas dignes d’être examinés alors aucune des preuves (présentées sur ce site) ne méritent de l’être . Après j’espère de vous que vous me fournirez un avis un peu plus objectif, puisque autant si vos deux premières réponses étaient bien objectives, la 3 ème c’était totalement subjectif et de ce fait, non pertinent ."

Toute élément est digne d’etre examiné.
Etre sceptique ne veux pas dire etre fermé d’esprit. Bien au contraire.
Un fait ne devient une preuve que quand sa véracité est indubitable.
C’est justement grace a l"analyse des faits qu’on avance.
Je ne me rappelle pas que vous ayez cité la moindre "preuve". Et au sujet de quoi au juste ?
Ma mémoire étant parfois défectueuse (pour vrai et j’ai beau relire), je vous serai reconnaissant de me rappeler a quel moment vous avez montré une preuve de quoi que ce soit, ainsi que

Je vous mets au défi de trouver ici, sur ce site, (qui n’est pas le mien mais celui d’Irna, je ne fait que y écrire parfois) la moindre déclaration de notre part qui ne soit pas vérifiable.

A moins que je n’ai mal compris la question ?

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Je vais tenter de clarifier . Du moins dans les grands principes.
Si je résume la discussion, il y a une Histoire que Ceux Qui La Connaissent la Cachent .
J’ai bon la ?

Je ne suis pas totalement opposé a l’idée.
Cependant ...
Comment expliquer que jamais aucun n’ai de preuve irréfutable ?
Mon cousin, né 10 jours avant moi, donc vaguement du meme age, avec qui j ai passé des années a aller a la peche des carpes rouges, avec lequel on a parfois partagé les memes filles a 14 ans, et les kits Polini pour les Mobylettes, complice de tous les jours durant des années, avec qui je tenais le drapeau en 1974 pour prévenir les voitures que il y a des vaches sur la route , est soudain devenu complice détenteur d un savoir secret et caché parce que il a fait des études en histoire ? :P
J ai du mal a y croire ...
(En fait mon cousin est prof de gym et est devenu un vrai con qui ne pense que au fric ... )

Ca n’a aucun sens ...

Réponse à Jacques Grimault
Comte Poulpitron - le 21 septembre 2015

"Restons honnête un moment et surtout réaliste . Si les preuves que je vous cite ne sont pas dignes d’être examinés alors aucune des preuves (présentées sur ce site) ne méritent de l’être . Après j’espère de vous que vous me fournirez un avis un peu plus objectif, puisque autant si vos deux premières réponses étaient bien objectives, la 3 ème c’était totalement subjectif et de ce fait, non pertinent ."

Je vous retourne la réflexion. Jusqu’ici j’ai surtout pu lire énormément biais argumentatifs :

- Argument d’ignorance et autre appels à l’ignorances. Retourner la déontologie scientifique en appelant à l’ignorance flirt allègrement avec la malhonnêteté. Ce n’est pas parce qu’il n’y a aucune certitude qu’il n’existe pas à côté un faisceau de faits/preuves/éléments qui appuient les arguments avancés par les archéologues et Égyptologues.

- Argument conspirationniste : Sincèrement ? Peut-on faire plus malhonnête quand on veut botter en touche les théories qui existent et évoluent sur l’Égypte antique ?

- Argument d’autorité sans éprouver cette même autorité au travers un filtre sceptique. On ne dit pas que les Égyptologues ont raison et Stocks (encore lui -_-) a tort, on dit qu’avec les faits et preuves qui sont réunies et en faisant preuve de parcimonie on peut établir avec certitude que les propos de Stocks amènent plus d’hypothèses qu’ils n’en résolvent et qu’à défaut de nouveaux éléments qui remettraient ceci en question on se doit de ne pas accorder du crédit scientifique aux hypothèses de ce dernier.

J’en profite aussi pour rappeler que la charge de preuve incombe aux personnes qui amènent de nouvelles hypothèses. Je le répète parce qu’il est commun dans les domaines de la pseudo-science et aux aventuriers simili-archéologues de renverser cette charge de preuve.
Pour exemple si je devais annoncer que j’héberge chez moi des poulpes gigantesques et immatériels vous attendriez de ma personne à ce que j’amène des preuves pour étayer cette annonce et non pas que je vous exige, à vous, de prouver que je n’héberge pas de poulpes gigantesques et immatériels dans mon appartement.

Réponse à Jacques Grimault
Carl - le 24 septembre 2015

Pour compléter mon dernier point madame irna que je trouve que je n’ai pas assez développé :

Les traces d’une ancienne civilisation oubliée sont là . Elles sont seulement masqués par ce que nous croyons comme être le fruit des civilisations de l’antiquité . Ne trouvez vous pas ça bizarre qu’à l’époque de l’antiquité on faisait des choses incroyables comme le site de Tiwanaku, Gizeh, l’île de paques, baalbeck etc alors quelques siècles plus tard, on met tous aux oubliettes puis on recommence à zéro et on suit un développement linéaire comme celui de nos jours ? Ce n’est pas logique .
Qui plus est, on retrouve de plus en plus de preuves d’un ancien déluge planétaire en géologie et dont même les mythes de toutes les culture attestent . Un tel déluge provoquant d’importantes inondations, tsunamis, éruptions volcaniques et séismes raserait tous sur son passage . Seul les constructions les plus importantes resteraient . Et ceci correspond à l’ère géologique du Dryas récent qui marque le début d’une importante ère glaciaire, ce que Hancock reprend dans sa théorie . Plusieurs hypothèses sont avancées par les divers spécialistes de cette ère géologique mais ce qu’il en ressort, c’est qu’il y aurait eu d’important impacts de comètes et météorites il y a de ça 10 000 ans av jc, d’ou on retrouve les impacts en Argentine .

@ Nali :

Il le reconnaît lui-même, mais il n’y croit pas . Il a le mérite au moins d’avoir une ouverture d’esprit . Mais question pertinence de ces propos, on repassera, c’est très faible : " Enfin, quant aux "trous de forages", puisqu’on ne peut pas dire précisément qu’ils sont préhispanique et qu’on ne peut les dater d’aucune façon, qui nous dit qu’ils ne datent pas des années 80 ? Cela n’enlève toutefois rien à la majesté du site et à la grandeur de la civilisation Tiwanaku ! Qu’en pensez vous ? " ...

Par contre, je vois que la réponse que je lui avais envoyé a était supprimé ... (pourquoi ?) ... Je vais devoir lui refaire une réponse :)

Réponse à Jacques Grimault
Irna - le 24 septembre 2015

Juste une remarque, pour le reste je répondrai plus tard, je n’ai pas le temps aujourd’hui :

Par contre, je vois que la réponse que je lui avais envoyé a était supprimé ... (pourquoi ?) ... Je vais devoir lui refaire une réponse :)

Aucun message n’a été supprimé, et je ne vois rien en attente de validation. Peut-être une fausse manip de votre part ?


Ah si, juste un truc avant que je revienne : en tant que géomorphologue, je pense avoir des compétences en géologie quelque peu supérieures à la moyenne de la population - en tout cas nettement supérieures aux vôtres ; du coup il vaudrait peut-être mieux que vous arrêtiez d’aligner les bourdes dans ce domaine :)

Réponse à Jacques Grimault
Epiméthée - le 24 septembre 2015

Carl, sur le coup, je peine à vous suivre. Et j’ai l’impression qu’on commence à tourner en rond.

Du coup, si je peux me permettre de revenir sur vos propos. J’espère pas avoir l’air d’un vieux professeur, mais on arrive à certains raisonnements plutôt problématiques.

Et pour ma part, je considérerais seulement ce que disent les géologues (peu importe ce qu’ils pensent) et non les égyptologues, car ces derniers donnent plus un interprétation de l’histoire selon la théorie qu’ils ont mis en place alors que le géologue lui, fournit des preuves .

Y a plusieurs niveaux de problème dans cette phrase. D’abord, le fait même de sélectionner à priori les paroles de l’un contre les parole de l’autre est une prémisse fallacieuse dans le sens qu’il ne peut déboucher que sur un seul résultat. Les égyptologues ancrent leur savoir dans une matière existante, sources historiques ou archives archéologiques, le fait même que des controverses existent, y compris sur l’attribution de la construction du sphinx, le démontre aisément.
Dès lors, pourquoi préférer l’un par rapport à l’autre ?

J’ajoute que la réception d’un papier lors d’un congrès ne permet pas de donner une idée de sa réception critique. Une fois de plus, en 1991, Schoch n’a pas fait l’unanimité et ses théories ont été critiquées tant par des égyptologues que par des géologues.

On a deux autres biais gênants : le premier, c’est que vous demandez aux égyptologues d’écouter les autres scientifiques, mais un géologue pourrait s’en passer... C’est pas sérieux...
Le deuxième, c’est que les archéologues utilisent régulièrement la géologie, qu’ils y sont plus ou moins formés selon leur spécialité simplement parce que des bases leur sont nécessaire pour interpréter le sol. Partant d’une vision fausse du domaine, vos conclusions sont écrites d’avance.

Mon avis est que s’il néglige ce que vous avez dit, c’est que ça n’a tout simplement pas d’incidences sur les faits qui sont là ?

Le problème, c’est que la science ne marche pas comme ça. Il faut aussi démontrer qu’un fait n’a pas d’incidence. En l’état, une fois encore, l’argument n’est pas convaincant.

Invoquer l’autorité de Schoch contre celle d’Irna, qui s’appuie sur une vaste bibliographie, n’est pas plus convaincant. On peut facilement mettre en cause son autorité, on peut moins le faire avec les sources citées. Ce sont ces sources que vous devez critiquer, non pas elle, le message et non le messager.
Maintenant que j’apprends qu’elle est géomorphologue, la question de l’autorité devient amusante. Selon vos propres dires, vous devez lui accorder plus d’autorité qu’aux archéologues et donc accepter ce qu’elle dit. Je lui laisse d’ailleurs invoquer les sources nécessaires, c’est pas mon domaine.

Et c’est pour ça que j’ai cité en preuve la théorie de west et schoch mêlée à celle de bauval . Je vous invite donc à me relire, si besoin :)

Mouais, mais Beauval est un imposteur qui affirme lui-même que ses découvertes sont des intuitions... On peut vous relire plusieurs fois, on en revient au crédit accordé à Beauval et c’est pas possible de lui faire confiance pour appuyer une réflexion scientifique.

Du coup, on commence à tourner en rond, on s’en sort pas.

Et c’est exactement ça, merci de rappeler les faits . Du coup, les archéologues et égyptologues nous disent que cette stèle n’est pas valable parce que ce serait une réécriture d’une copie (ou de l’original) car elle ne daterait pas de l’ancien empire ? ... Vous vous rendez compte de la bêtise dite ici ? Donc, on retrouve un document attestant de faits qui se sont déroulés à une époque x mais on retrouve ce même document dans un autre lieu par rapport ce qui nous est dit dedans ? Donc si on suit la logique, nos livres d’histoires ne seraient plus valables car ça serait des re-copies de copies d’histoires qui se sont déroulés à des époques différentes, dans des lieux différents etc . Comment voulez-vous que les gens puissent croire à ça ? Néanmoins merci . Vous venez de rappeler que l’on considère que ce que l’on veut bien considérer :)

Ouais, mais là vous montrer vos peu de connaissances de l’épigraphie, de la linguistique et plus globalement des questions d’interprétation des textes anciens.
Y a plusieurs éléments qui permettent la critique d’un texte ancien. Un des plus utilisés, pour évaluer l’age d’une source, est la linguistique. Simplement, certaines tournures, expressions, etc... datent d’une certaine époque tandis que d’autres apparaissent plus tard.
C’est par exemple ce qui permet, dans un autre contexte, d’affirmer les diverses sources de la bible et de comprendre leur formation historique, ou de remettre en cause les textes de Jules César sur les celtes, qui ont été recopiés de sources plus anciennes.
Si je prends l’exemple de César, ses sources restent pertinentes mais pour une société qui a certainement disparu lors de la guerre des Gaules. Elles sont donc à prendre avec précaution.
On peut multiplier les exemples.
Dans le cas de la stèle, la re-copie est une remise à jour. Elle est postérieur et de loin, aux plus anciennes datations du site et possède des expressions modernes. Elle peut s’inscrire dans un contexte permettant de retracer l’histoire du site, elle ne peut servir seule à établir cette datation.

En gros, on peut pas prendre les Misérables, la comédie musicale, comme source sur le XIXème, même si elle nous apprends des choses sur notre vision de cette époque, on peut prendre comme source le roman de Hugo en sachant que c’est un roman, et après y a par exemple les actes notariés ou les carnets intimes qui appartiennent chacun à un autre niveau de pertinence sur l’époque à laquelle ils appartiennent. Chaque source doit être contextualisée.

C’est un peu la différence entre source primaire et source secondaire. S je prends un autre ancien, Hérodote, il a été démontré qu’il rapporte des faits en faisant croire à une expérience directe, par exemple lorsqu’il décrit certains monuments avec des informations éronnées. Est-ce l’on ne doit plus lire Hérodote ? Non, mais il faut tenter de replacer les informations obtenues dans leur contexte. Le choix n’est pas entre vrai et faux, la question est bien celle de comment on peut admettre la source, de quel pertinence elle possède par rapport au sujet, de quel est son histoire aussi, si possible.

Un livre d’histoire aussi, d’ailleurs, vaut par les sources primaires et secondaires qu’il cite, soit justement ce qu’évitent Hancock et Beauval. Je peux pas aujourd’hui citer Michelet et le prendre comme référence juste parce que c’est dans un livre d’histoire. Je dois recontextualiser les sources qu’il utilise, les livres qu’il lit, les idéologies de son temps...
Une fois encore, c’est pas un choix binaire entre juste et faux, c’est comprendre qui parle, dans quel contexte, pourquoi...

Le reste de votre démonstration est de l’ordre de la sophistique, donc on n’en parlera pas.

Mais parmi les choses qu’ils ont réalisés, il y a des choses (peu certes mais elles sont là) qu’ils n’auraient pu produire car justement, ils n’avaient pas les connaissances ni les moyens technologiques pour le faire . Ca, c’est des faits que l’on peut difficilement expliquer avec nos théories bancales .

C’est un acte de foi. D’une part, la citation tronquée que vous donnez de l’archéologue n’est pas liée à votre argument précédent, d’autre part, c’est vous qui décidez que certains monuments ne sont pas possibles. Les faits ne sont pas là. On va y revenir.
L’archéologue remarque justement que la phase finale d’occupation n’est pas toujours la phase de construction. Maintenant, il note que les traces des civilisations précédentes, qu’on retrouve sur les sites systématiquement, ne sont pas uniquement les monuments : prenons Rome, avec ses couches d’histoire. On ’a pas uniquement le Colisée et le Panthéon, On a d’autres traces, carrières, égouts, traces de leur industrie... Ce que vous devez prouver, pour commencer à admettre votre argument, c’est une société du niveau technologique des romains capables de produire une technologie entièrement bio-dégradable...

Et je dirais avec force que ces messieurs sont malhonnête en se prenant pour des scientifiques de haut de gammes, pour faire valider leurs théories

Donnez moi des études de vrais scientifiques te que des physiciens, mathématiciens ou ingénieur

Vous ne proposez aucun autre argument que d’admettre à priori la malhonnêteté des chercheurs. Vos exemples n’amènent pas grand chose, on a des exemples historiques et en archéologie expérimentale de tels déplacements dans le réel.

A strictement parler, on peut discuter du statut de scientifique d’un ingénieur. Remarquons aussi que, si l’on suit vos propos, un mathématicien a peu à faire dans notre histoire puisqu’on peut démontrer en théorie des choses impossibles dans la réalité, même le physicien devient un peu inutile...
Et vous renversez accessoirement le fardeau de la preuve : c’est à vous de montrer en quoi les sources citées se trompent avant de les écarter et d’en demander d’autres. C’est rigoureux, la démarche scientifique...

Une fois encore, on retombe sur une vieille question : qu’est-ce que vous accepteriez comme preuve en archéologie ? A vous lire, je pense que cette notion n’est pas claire.

On est sur une interprétation des archéologues et non une vérité . Une hypothèse avait été avancée par un spécialiste sur un cassage de la pierre rectiligne en frappant sur ces lignes de fracture mais elle n’expliquait pas les autres blocs que l’on pouvait retrouver . LA vérité est qu’on ne sait pas comment ils ont été faits . Tout ce que nous pouvons dire, c’est qu’il aurait été impossible pour les incas de les réaliser .

C’est marrant, je lisais hier soir un Osprey, une collection bien foutue d’histoire militaire, sur les fortifications incas.J’aime bien Osprey, c’est synthétique, bien vulgarisé et bien documenté. Je sais, c’est pas les mots du spécialiste, mais y a pas mal de trucs que je savais pas et qui rendent absurde une partie de vos propos.
Bon, d’abord, la civilisation inca a voulu faire croire qu’elle avait inventé la civilisation dans la région. En fait, comme en Egypte, on trouve une lente élaboration de la civilisation depuis les premiers chancas, des habitations fortifiées qui apparaissent vers -5000, jusqu’aux chefs-d’œuvre des incas 6500 ans plus tard.

Pour les pierres, votre interprétation pose plusieurs problème : le premier, ce sont simplement les indentations sur les pierres laissés par le processus de taille... Ouais, surprise, les blocs incas sont pas parfaits, ils sont marqués par les coups répétés des artisans qui les travaillaient... On sait même que les artisans utilisaient des marteaux d’obsidienne de plus en plus petits grâce à ces marques...
Notons qu’on possède encore les carrières que les Incas travaillaient, avec les diverses étapes de l’extraction des pierres. Il est aussi notable que certains de ces blocs étaient collectés directement au pied des pentes desquelles ils s’étaient détachés.

Pour le transport, certaines pierres possèdent encore une sorte de trou, ou même des anneaux qui servaient à y attacher les cordes permettant leur halage...

Quant aux techniques de construction elles- mêmes... Ben on a par exemple le site d’Ollantaytambo, abandonné en cours de construction, qui préserve des pierres prêtes à être placées, et permettant d’expliquer le mystère des polygones : les incas reproduisaient simplement la forme de la pierre déjà posée sur la pierre à poser, qu’ils suspendaient même parfois au dessus de son futur lit. Pour les blocs de taille moyenne en tout cas. Les pierres étaient ensuite ajustées in-situ, taillées directement en regard des pierres dans lequelles elles devaient s’ajuster, une tache qui laisse peu de place à l’erreur, demande un effort énorme mais est loin d’être impossible pour une société organisée.

Et bon... ça évacue aussi la question des calculs...

Pour l’histoire anti-sismique.. comment dire... on a les traces de l’évolution de l’architecture dans les Andes et les monuments cyclopéens ne sont pas les seuls concernés. Les habitations de pierre sèche par exemple, plus épaisses au sommet qu’à la base et légèrement incurvées vers l’intérieur, ont une résistance étonnante et montrent que cette préoccupation, et les moyens techniques de contrer les séismes, s’intègrent dans le paysage connu des civilisations locales sans nécessité d’inférence extérieure.

Ma source de base est un livre peu épais, il en cite d’autres que je tiens à votre disposition. Ceci dit, on a beaucoup plus de connaissances sur l’histoire de l’Amérique du Sud qu’à l’époque où ont été proposées les théories auxquelles vous vous référez.

qu’à l’époque de l’antiquité on faisait des choses incroyables comme le site de Tiwanaku, Gizeh, l’île de paques, baalbeck etc alors quelques siècles plus tard, on met tous aux oubliettes puis on recommence à zéro et on suit un développement linéaire comme celui de nos jours ? Ce n’est pas logique .
Qui plus est, on retrouve de plus en plus de preuves d’un ancien déluge planétaire en géologie et dont même les mythes de toutes les culture attestent

Le fait même que les sociétés que vous citez soient séparées dans le temps parfois par des millénaires et dans l’espace par des milliers de kilomètres rend ces achèvements banaux, vous ne pensez pas ?
L’idée de développement linéaire est une fiction évolutionniste, le récent livre de feu Alain Testart, "Avant l’histoire, le développement des sociétés humaines de Lascaux à Carnac" vous propose tous les outils nécessaires pour remettre votre vision en perspective des archéologues contemporains.
Ajoutons que, dans la plupart des cas, le savoir n’est pas perdu, il se transforme. Ainsi, on a une continuité par exemple dans l’architecture du monde méditerranéen qui passe par les romains, les byzantins, les arabes, les italiens... Il ne faut pas oublier que les buts, les inspirations et les raisons culturelles de construire changent et qu’on peut aisément comprendre pourquoi on n’a plus besoin de lever des mégalithes quand on possède l’acier ou de tailler la pierre pour faire des haches de nos jours...

Le déluge démontre dans la plupart des cas la contamination par des thèmes chrétiens de sociétés traditionnelles. Il n’est pas universel, il ne fait pas systématiquement référence à une catastrophe hors de l’histoire, en gros, tout ce qu’en dit Hancock ne tient pas compte de l’ethnologie, de l’histoire, de la linguistique, des spécialiste des sociétés concernées, de l’étude du mythe... Il choisit de prendre "les mythes" hors contexte comme ayant la même valeur qu’une source historique, sauf bien sur quand la source qu’il récupère de seconde main ne va pas dans son sens.

Bref... y a encore pleins de détails dont on pourrait parler, mais au fond on n’est pas dans l’affrontement de deux théories, et à part répéter votre interprétation, je vois pas quel élément nouveau et décisif vous amenez. Et j’ai peur qu’on commence à tourner en rond...

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